coronavirus covid19

Tic et Tac · 2020-04-10 11:41:01

Moi qui n'y connais rien non plus, je m'étonne qu'à Marseille on ait des résultats probants mais qu'on n'entende parler de résultats du même tonneau nulle part ailleurs où ils utiliseraient leur protocole.
Soit :
- Ils n'ont pas eu le temps d'avoir des résultats.
- Ils sont nuls, ils font pas comme il faut.
- Ça marche pas.
- En fait, personne le fait et y a pas qu'en France qu'on est des méchants anti-Raoult.

Allez Alphonse · 2020-04-10 11:43:29

"Qui plus est tu ne réponds pas à ma remarque de base. Il a 1000 patients: doit' il ne pas en soigner 500 au motif de vérifier que ça va mieux pour les 500 autres ? Pour moi clairement NON."
La réponse est dans l'article: vu qu'il n'y a aucune efficacité prouvée, loin de là, l'intime conviction du médecin ne justifie pas de faire un placebo.

Je cite l'article
" il faut attendre les résultats d’études cliniques contrôlés robustes pour pouvoir se prononcer sur l’efficacité et la sécurité d’un traitement (...) : la communauté scientifique est encore à ce stade dans une situation d’incertitude quant à l’efficacité du traitement mis en avant par Raoult et son équipe. Il n’y a aucun consensus à ce sujet. La situation de l’épidémie due au coronavirus ne change pas fondamentalement les questions éthiques autour de l’équipoise clinique. En réalité, en temps de pandémie, les débats éthiques portent sur l’utilisation de groupes placebos dans les essais cliniques. Dans les faits, les essais utilisent actuellement des groupes contrôles utilisant les standards de soin et non des groupes placebos."
Autrement dit, au dela du fait que la pandémie ne change pas la donne puisque il n'y a aucun consens scientifique, on parle de placebo alors que ce n'est meme pas un vrai placebo puisque le groupe sans chloroquine sera traité avec les standards de soin.

Les effets pervers en question, je les ai énoncés plusieurs fois déjà: au delà des effets secondaires avec arrêts cardiaques et apparemment plusieurs décès à la clé, efus des patients de faire éventuellement partie d'un groupe controle et donc de faire avancer la recherche (à tort!), difficulté pour les autres recherches de se faire financer puisque la chloroquine prend toute la place, vols des réserves par certains qui veulent se soigner avec, aggressivité envers le personnel soignant qui ne veut pas donner ce remède, rupture de stocks pour des malades qui eux en ont réellement besoin...

Ah, et d'ailleurs, le labo Sanofi a lui même des doutes sur l'efficacité du médoc, c'est dire:
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coro … e-20200410

Pour être plus concret: si je suis malade, j'ai peur de crever, on me propose de participer à une étude avec possibilité de prendre le "placebo": beh j'accepte vu qu'il n'y a actuellement aucune raison d'avoir davantage confiance à la chloroquine qu'au traitement standard.

Dernière modification par Allez Alphonse (2020-04-10 11:58:33)

Lucho · 2020-04-10 11:52:34

Tic et Tac a écrit :

Moi qui n'y connais rien non plus, je m'étonne qu'à Marseille on ait des résultats probants mais qu'on n'entende parler de résultats du même tonneau nulle part ailleurs où ils utiliseraient leur protocole.
Soit :
- Ils n'ont pas eu le temps d'avoir des résultats.
- Ils sont nuls, ils font pas comme il faut.
- Ça marche pas.
- En fait, personne le fait et y a pas qu'en France qu'on est des méchants anti-Raoult.

- soit il y a un micro-climat sur Marseille. L'hypothèse n'est pas si farfelue que ça, on vient bien d'y voir 2 rorquals. Ce qui ne manque pas de créer une certaine panique supplémentaire, vu que là-bas une sardine peut suffire à boucher le port.

lespaul · 2020-04-10 12:16:42

Désolé je ne peux pas lire tout ce que vous avez écrit mais un petit point en passant: les résultats publiés par l'IMU ne correspondent pas au papier qui sera publié in fine. Il ne s'agit que de résultats intermédiaires qui en temps normal n'auraient pas été publiés.

Tic et Tac · 2020-04-10 12:30:44

Lucho a écrit :

- soit il y a un micro-climat sur Marseille. L'hypothèse n'est pas si farfelue que ça, on vient bien d'y voir 2 rorquals. Ce qui ne manque pas de créer une certaine panique supplémentaire, vu que là-bas une sardine peut suffire à boucher le port.

franz · 2020-04-10 12:49:17

Bon ça devient carrément illisible là.
Merci de m'avertir par MP si il y a un truc qui dépasse vraiment des clous parce que je renonce à lire ce thread
2 exceptions
- Si Cherge raconte des chergeries, ce n'est pas la peine de me déranger avec (et sincèrement, il est loin d'être le seul)
- Pas la peine non plus de couiner en signalements, le cas échéant je traite sans même lire.

Tic et Tac · 2020-04-10 12:58:09

Oui, m'sieur.
Je suis pour, m'sieur : interdiction d'être sérieux, obligation d'écrire des conneries.

letarmo · 2020-04-10 14:00:34

Allez Alphonse a écrit :

"Qui plus est tu ne réponds pas à ma remarque de base. Il a 1000 patients: doit' il ne pas en soigner 500 au motif de vérifier que ça va mieux pour les 500 autres ? Pour moi clairement NON."
La réponse est dans l'article: vu qu'il n'y a aucune efficacité prouvée, loin de là, l'intime conviction du médecin ne justifie pas de faire un placebo.
Je cite l'article
" il faut attendre les résultats d’études cliniques contrôlés robustes pour pouvoir se prononcer sur l’efficacité et la sécurité d’un traitement (...) : la communauté scientifique est encore à ce stade dans une situation d’incertitude quant à l’efficacité du traitement mis en avant par Raoult et son équipe. Il n’y a aucun consensus à ce sujet. La situation de l’épidémie due au coronavirus ne change pas fondamentalement les questions éthiques autour de l’équipoise clinique. En réalité, en temps de pandémie, les débats éthiques portent sur l’utilisation de groupes placebos dans les essais cliniques. Dans les faits, les essais utilisent actuellement des groupes contrôles utilisant les standards de soin et non des groupes placebos."
Autrement dit, au dela du fait que la pandémie ne change pas la donne puisque il n'y a aucun consens scientifique, on parle de placebo alors que ce n'est meme pas un vrai placebo puisque le groupe sans chloroquine sera traité avec les standards de soin.
Les effets pervers en question, je les ai énoncés plusieurs fois déjà: au delà des effets secondaires avec arrêts cardiaques et apparemment plusieurs décès à la clé, efus des patients de faire éventuellement partie d'un groupe controle et donc de faire avancer la recherche (à tort!), difficulté pour les autres recherches de se faire financer puisque la chloroquine prend toute la place, vols des réserves par certains qui veulent se soigner avec, aggressivité envers le personnel soignant qui ne veut pas donner ce remède, rupture de stocks pour des malades qui eux en ont réellement besoin...
Ah, et d'ailleurs, le labo Sanofi a lui même des doutes sur l'efficacité du médoc, c'est dire:
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coro … e-20200410
Pour être plus concret: si je suis malade, j'ai peur de crever, on me propose de participer à une étude avec possibilité de prendre le "placebo": beh j'accepte vu qu'il n'y a actuellement aucune raison d'avoir davantage confiance à la chloroquine qu'au traitement standard.

Sauf que dans le cas que tu évoques si ça marche t'es sauvé, sinon tu l'es pas. Et tu ne réponds pas à la question: Ce n'est pas de ton choix qu'on parle mais de celui du médecin, qui doit soigner avec ce qu'il sait faire. Raoult croit savoir, sa démarche est logique. Son savoir je n'en sais rien mais je comprends qu'il ne fasse pas de population placebo. Il ne teste pas il soigne, du moins il essaye.

Bref, ça tourne en rond et tu n'en ressors que pour récidiver sur la gravité potentielle des "effets secondaires" qui sont en réalité connus et maitrisés depuis des décennies. Un enfumage avéré donc.

Et puis, des groupes utilisant les standards de soins...quand y a pas de soins alternatifs, l' argumentaire sur les standards en prend un coup
Et puis tu ressors que des recherches seraient "empêchées", non mais sérieux, ça usine à donf aux quatre coins de la planète !
Sanofi, on oublie, évidemment que l' efficacité n'est pas prouvée, on repart en arrière là puisque la question est justement de tenter de soigner avant d' avoir la preuve de l' efficacité du médoc !

Bref je comprends que ça lasse donc moi j' arrête. Les guerres de religion ou d'idéologie c'est pas mon truc. ON voit bien la remise en question des egos et des certitudes que ne supportent pas ses opposants, on ne sait pas si son truc marche mais il n'y a rien à perdre et beaucoup à gagner dans ses essais donc qu'on lui foute la paix.

jeanmi · 2020-04-10 16:14:41

franz a écrit :

Bon ça devient carrément illisible là.
Merci de m'avertir par MP si il y a un truc qui dépasse vraiment des clous parce que je renonce à lire ce thread
2 exceptions
- Si Cherge raconte des chergeries, ce n'est pas la peine de me déranger avec (et sincèrement, il est loin d'être le seul)
- Pas la peine non plus de couiner en signalements, le cas échéant je traite sans même lire.

Dernière modification par jeanmi (2020-04-10 16:16:12)

christian · 2020-04-10 16:16:09

A yé jeanmimi pête un cable

jeanmi · 2020-04-10 16:16:40

christianokiev a écrit :

A yé jeanmimi pête un cable

Où ça ,MDR

christian · 2020-04-10 16:17:15

jeanmi a écrit :

franz a écrit :
Bon ça devient carrément illisible là.
Merci de m'avertir par MP si il y a un truc qui dépasse vraiment des clous parce que je renonce à lire ce thread
2 exceptions
- Si Cherge raconte des chergeries, ce n'est pas la peine de me déranger avec (et sincèrement, il est loin d'être le seul)
- Pas la peine non plus de couiner en signalements, le cas échéant je traite sans même lire.
https://media.tenor.com/images/54019a92 … /tenor.gif

c'est mieux la

Big · 2020-04-10 18:20:01

Dans un cas de pandémie, et dans l’urgence, on n’attend pas des résultats d’études en doubles aveugles et encore moins contre placebo. C’est de la foutaise!
On doit appliquer tous les moyens qui donnent l’espoir de sauver des vies quelques soient les moyens.
Et dans le cas présent qui nous préoccupe, la seule équation valable "actuellement" est celle du Pr Raoult largement soutenue par grand nombre d’éminents médecins en France et ailleurs. Les résultats d’analyses des suivis médicaux, (et non études comparatives, puisque pour l’instant il n’y a rien à comparer, sinon des protocoles incertains et coûteux) sont probants et seuls jugés efficaces sur certains critères quantifiables et dans le cas de traitements précoces. Tergiverser dans la philosophie, quand ce sont des milliers de gens qui risquent leurs peaux tous les jours, est criminel. D’autant plus quand on sait comment ça se passe dans les labos, la compétition, prestiges, jalousies, honneurs et enjeux financiers. Oui, aujourd’hui des malades succombent. Parce qu’il serait trop naïf, pour certains, de croire pouvoir régler le problème pour 15€? Alors qu’il existe une solution pas plus efficace, mais sûrement 100 fois plus rentable.
Il y a longtemps, trop longtemps pour qu’on s’en souviennent, on apprenait à l’école communale qu’un chercheur (qui n’était même pas médecin) en désespoir de cause, avait osé faire injecter un vaccin (à l’étude) pour sauver un enfant. Il s’appelait Pasteur!
Avoir son point de vu ou une idée sur la question comme certains la développent, ok tout le monde est inquiet. Mais avant d'être aussi affirmatif et d’étaler sa science, pour se faire mousser, certains devraient vérifier leurs niveaux de connaissances en médecine, sur des services de soins hospitaliers, les études médicales et leurs protocoles etc.

ness · 2020-04-10 18:40:19

ALLEZ l'OM !

Paris on t'e++++++

raspoutchine19 · 2020-04-10 18:44:38

Big a écrit :

... D’autant plus quand on sait comment ça se passe dans les labos, la compétition, prestiges, jalousies, honneurs et enjeux financiers. Oui, aujourd’hui des malades succombent. Parce qu’il serait trop naïf, pour certains, de croire pouvoir régler le problème pour 15€? Alors qu’il existe une solution pas plus efficace, mais sûrement 100 fois plus rentable.
...

Je plussoie ; en plus des problèmes d'égo, de pouvoir etc dans la caste des hauts mandarins, vient sans doute s'ajouter de hautes questions vulgairement financières... Dans le Canard enchaîné de mercredi dernier, on en sait un peu plus sur l'origine des menaces de mort qu'a reçu Raoult début mars (des menaces de mort quand même ....).
Bref, après avoir déposé plainte et suite à l'enquête du parquet de Marseille, enquête transmise à Nantes suite à l'origine des sms et appels, l'intérêt du Parquet de Nantes se dirige vers un infectiologue bien connu du CHU de Nantes qui utiliserait ce portable.
d'après le Canard toujours, "ce praticien est aussi l'auteur de multiples études financées par des laboratoires...( Contacté par le Canard, l'intéressé s'est confiné dans le silence, lol) "

Sauver des vies, pourquoi pas, mais faudrait pas des fois que ça rapporte un max ?

Quant aux vertus de Sanofi AA, ses dernières manoeuvres sont aussi décrites dans le menu par le volatile déchaîné, bah, c'est pas joli joli.

Dernière modification par raspoutchine19 (2020-04-10 18:52:14)

raspoutchine19 · 2020-04-10 18:50:31

pis de toutes façons, le problème avec ses pairs détracteurs va être réglé (au C4 ?), Raoult vient de faire une déclaration sur RMC :

"Je vais leur montrer qui c'est Raoult. Aux quatre coins de France qu'on va les retrouver, éparpillés par petits bouts, façon Puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus : je dynamite, je disperse, je ventile…"

Ca va chier

jeanmi · 2020-04-10 19:15:45

raspoutchine19 a écrit :

pis de toutes façons, le problème avec ses pairs détracteurs va être réglé (au C4 ?), Raoult vient de faire une déclaration sur RMC :
"Je vais leur montrer qui c'est Raoult. Aux quatre coins de France qu'on va les retrouver, éparpillés par petits bouts, façon Puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus : je dynamite, je disperse, je ventile…"
Ca va chier

Allez Alphonse · 2020-04-10 19:18:28

Oui, j'arrête de faire des tartines.
Ce qui me fatigue, c'est qu'il y en ait qui ne comprennent pas que quand j'explique tout ça, ce n'est pas pour tergiverser au nom de la "philosophie", mais de la santé publique. J'ai expliqué 10 fois les raisons qui ne s'arrêtent pas aux effets secondaires, alors le soi disant "pragmatisme", beurk, il n'en est même pas.
Bref.

Raspou: hé, je ne défendais pas Sanofi hein, bien au contraire!

Lucho · 2020-04-10 19:20:01

En plus le gars est soutenu par Tapie (qui s'y connaît plus qu'on pense en seringues) et Cantona, je sais pas ce qu'il vous faut de plus.

Homologay · 2020-04-10 19:21:44

Lucho a écrit :

En plus le gars est soutenu par Tapie (qui s'y connaît plus qu'on pense en seringues) et Cantona, je sais pas ce qu'il vous faut de plus.

Tu oublie Hanouna, Bigard et Frigitte Barjot.

letarmo · 2020-04-10 19:29:00

raspoutchine19 a écrit :

pis de toutes façons, le problème avec ses pairs détracteurs va être réglé (au C4 ?), Raoult vient de faire une déclaration sur RMC :
"Je vais leur montrer qui c'est Raoult. Aux quatre coins de France qu'on va les retrouver, éparpillés par petits bouts, façon Puzzle. Moi, quand on m'en fait trop, je correctionne plus : je dynamite, je disperse, je ventile…"
Ca va chier

Celle-là je l' avais pas vue venir

Big · 2020-04-10 19:30:10

Allez Alphonse a écrit :

Oui, j'arrête de faire des tartines.
Ce qui me fatigue, c'est qu'il y en ait qui ne comprennent pas que quand j'explique tout ça, ce n'est pas pour tergiverser au nom de la "philosophie", mais de la santé publique. J'ai expliqué 10 fois les raisons qui ne s'arrêtent pas aux effets secondaires, alors le soi disant "pragmatisme", beurk, il n'en est même pas.
Bref.
Raspou: hé, je ne défendais pas Sanofi hein, bien au contraire!

Oui vaut mieux que tu arrêtes tes tartines, qu’est ce que tu connais en médecine d’urgence?
Si je te comprends bien, un type qui crève à côté de toi, tu le regardes sans rien faire!
Il y a des moments où il faut prendre ses responsabilités et agir... les études ok quant on a le temps... là je te signale que des gens meurent et que tous les moyens sont bons surtout quand ce marche a priori!

cece19 · 2020-04-10 19:45:42

Big a écrit :

Allez Alphonse a écrit :
Oui, j'arrête de faire des tartines.
Ce qui me fatigue, c'est qu'il y en ait qui ne comprennent pas que quand j'explique tout ça, ce n'est pas pour tergiverser au nom de la "philosophie", mais de la santé publique. J'ai expliqué 10 fois les raisons qui ne s'arrêtent pas aux effets secondaires, alors le soi disant "pragmatisme", beurk, il n'en est même pas.
Bref.
Raspou: hé, je ne défendais pas Sanofi hein, bien au contraire!
Oui vaut mieux que tu arrêtes tes tartines, qu’est ce que tu connais en médecine d’urgence?
Si je te comprends bien, un type qui crève à côté de toi, tu le regardes sans rien faire!
Il y a des moments où il faut prendre ses responsabilités et agir... les études ok quant on a le temps... là je te signale que des gens meurent et que tous les moyens sont bons surtout quand ce marche a priori!

Le soucis C'est quelle tranche d'âge raoult il a pris comme cobaye? Avec des problèmes cardiaques, pulmonaires, en surpoids, âgé ? Car ce sont ces personnes qui ont des sérieuses complications jusqu'au décès. S'il a pris que des personnes entre 20 et 60 ans, même sans chloroquine ils s'en seraient sortis. S'il n'a pris que des personnes à risque élevé là ses résultats sont intéressants.

Allez Alphonse · 2020-04-10 19:48:51

Big a écrit :

Allez Alphonse a écrit :
Oui, j'arrête de faire des tartines.
Ce qui me fatigue, c'est qu'il y en ait qui ne comprennent pas que quand j'explique tout ça, ce n'est pas pour tergiverser au nom de la "philosophie", mais de la santé publique. J'ai expliqué 10 fois les raisons qui ne s'arrêtent pas aux effets secondaires, alors le soi disant "pragmatisme", beurk, il n'en est même pas.
Bref.
Raspou: hé, je ne défendais pas Sanofi hein, bien au contraire!
Oui vaut mieux que tu arrêtes tes tartines, qu’est ce que tu connais en médecine d’urgence?
Si je te comprends bien, un type qui crève à côté de toi, tu le regardes sans rien faire!
Il y a des moments où il faut prendre ses responsabilités et agir... les études ok quant on a le temps... là je te signale que des gens meurent et que tous les moyens sont bons surtout quand ce marche a priori!

N'importe quoi.
"Si je te comprends bien": tu n'as rien compris.
"Ca marche a priori": NON
Bref.

Dernière modification par Allez Alphonse (2020-04-10 19:53:40)

lespaul · 2020-04-10 19:59:59

Cece => https://www.mediterranee-infection.com/ … 4_2020.pdf

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#701 2020-04-10 11:41:01

Re : coronavirus covid19

#702 2020-04-10 11:43:29

Re : coronavirus covid19

#703 2020-04-10 11:52:34

Re : coronavirus covid19

#704 2020-04-10 12:16:42

Re : coronavirus covid19

#705 2020-04-10 12:30:44

Re : coronavirus covid19

#706 2020-04-10 12:49:17

Re : coronavirus covid19

#707 2020-04-10 12:58:09

Re : coronavirus covid19

#708 2020-04-10 14:00:34

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#709 2020-04-10 16:14:41

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#710 2020-04-10 16:16:09

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#711 2020-04-10 16:16:40

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#712 2020-04-10 16:17:15

Re : coronavirus covid19

#713 2020-04-10 18:20:01

Re : coronavirus covid19

#714 2020-04-10 18:40:19

Re : coronavirus covid19

#715 2020-04-10 18:44:38

Re : coronavirus covid19

#716 2020-04-10 18:50:31

Re : coronavirus covid19

#717 2020-04-10 19:15:45

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#718 2020-04-10 19:18:28

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#724 2020-04-10 19:48:51

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#725 2020-04-10 19:59:59

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