Je ne suis pas Charlie :(

cece19 · 2015-02-14 15:00:54

Franz, le parti de Christine Boutin s'appelle bien le parti Chrétien démocrate non? Alors il ne s'agit pas de comparer, mais à partir du moment où tu as un parti Chrétien démocrate, pourquoi ne pas avoir un parti musulman démocrate? Juif démocrate? Après, que ce qui est défendu dans le parti soit combattu c'est autre chose.

Pour le voile, je suis très partagé. Sans faire de polémique, et c'est juste une question, avant les femmes, n'étaient-elles pas voilées dans la religion catholique?

Actuellement, les femmes musulmanes sont voilées. Est-ce en leur interdisant de travailler, d'accompagner les enfants dans les sorties scolaires, de marcher dans la rue, d'aller au musée, qu'elles vont réussir à s'intégrer? Elles sont obligées (ou parfois par choix) de porter le voile. Je pense que tant qu'on est dans cette situation, au contraire il faut leur permettre de sortir pour qu'elles puissent s'émanciper et au fur et à mesure quitter le voile. Mais en les obligeant à rester enfermées chez elle, on accentue la soumission.

Cherge · 2015-02-14 15:09:48

La France est un terre catholique, je comprends que certains défendent nos racines, mais je suis indigné par ceux qui veulent que la France soit aussi musulmane ou zen ou exotique.

cece19 · 2015-02-14 17:56:05

Big a écrit :

Le problème, c'est qu'un parti chretien démocrate n'oblige personne, alors que les musulmans iront au bureau de vote comme à la mosquée! Sans savoir pour qui ils votent mais emmené (e)s manumilitary! Tu me diras qu'il y en a déjà 25 % qui vont voter sans savoir ce qu'ils font...imagine la merde si en plus il faut contenir des fous de Dieu!

Donc en gros, les chrétiens sont assez intelligents pour ne pas voter pour le parti chrétien démocrate, mais les musulmans eux, ils voteraient tous obligatoirement pour le parti musulman démocrate? Pas convaincu du tout

Cherge · 2015-02-14 18:57:03

Les chrétiens sont en pays conquis les autres non. On ne va quand même pas héberger toutes les structures des religions du monde.

letarmo · 2015-02-14 19:04:26

Soyons sérieux cécé, plus personne ne vote pour madame Boutin, et elle ne présente pas de liste aux municipales que je sache.

Par contre le parti musulman affiche ouvertement être laïc et exiger l' acceptation du port du voile.
Vu le nombre de musulmans, c'est un péril majeur.

D' ailleurs NON, les femmes n' ont jamais été voilées dans la religion catholique. A part les bonnes sœurs, qui "entraient" en religion plus ou moins délibérément avant la révoultion, on a jamais demandé aux catholiques même pratiquantes de porter le voile.
La bienséance commandait tout juste de se couvrir dans les églises, et d' ailleurs pas dans la rue. Où t' as vu ça ?
mais surtout il s' agit de prendre parti sur la situation actuelle.

Tu sous-estimes (délibérément ?) le degré de soumission exigé des femmes musulmanes, et la banalisation du voile que tu sembles prêt à accepter est totalement inacceptable en France.

Soyons clair, on a que trop transigé.
Autant, j' accepte les diktats religieux dans les pays musulmans ou je vais tous les ans, sachant pourtant ce qu'ils recouvrent car il est évident que ce sont les femmes de ces pays qui pourront gagner la liberté et l' égalité qu' elles n'ont PAS. Seule le temps et leur propre volonté d' émancipation leur donnera raison, enfin j' espère.
Autant il est inacceptable dans notre pays d' égalité entre les sexes qu'on revienne en arrière et qu'on tolère ces pratiques obscurantistes et dégradantes.

Je pense que tu sous-estime grandement la réalité que recouvre ces pratiques.
Quand bien même autrefois le catholicisme prônait une certaine sujétion, ce n'est plus le cas aujourd'hui, aujourd'hui où notre société s'est affranchie de ces pratiques.
C'est ça aussi la laïcité.

Donc on a pas le droit de se soumettre et laisser les femmes être soumises aux exigences rituelles de cette religion. Sans parler de l' interdiction du prosélytisme que représente dans notre pays les veuves noires, car il n'y a pas que le voile hélas.

je suis, et il faut être vent debout contre ce parti, cette agression, ces dérives et surtout ne pas ou ne plus pêcher par naïveté. ON rigole plus, là.

Tic et Tac · 2015-02-14 20:29:55

cece19 a écrit :

Actuellement, les femmes musulmanes sont voilées.

Ouais : actuellement. C'est bien ça qui chiffonne.

Il y a 20 ou 30 ans, des musulmans, il y en avait déjà beaucoup en France, et des femmes voilées pas, sauf quelques rares grand-mères.
Ces femmes étaient musulmanes et pas voilées, pourquoi maintenant oui ?
Et pas qu'en France. Regarde certaines images d'archives de plein de pays musulmans dans les années 70, voire 80 (pas l'Arabie Saoudite, eh...) : modernisation allait de pair avec éloignement de ces coutumes d'un autre âge.
Mais c'est comme chez nous sur d'autres sujets : un grand progrès jusqu'en gros au début des 80's, et depuis marche arrière toute.

Et puis, bon sang de bonsoir, entendons-nous bien : qu'une nana ait un foulard sur la tête, bon, habitude ou tradition, et parfois c'est pas du tout choquant, voire assez esthétique. Quand ce n'est pas différent des foulards que portaient les nanas pour rouler en décapotable dans les années 60 (c'était le bon temps ), je n'y vois pas tellement d'inconvénient. Mais il y a tous les stades, de on doit cacher ses oreilles, son cou, son menton, jusqu'à on doit ressembler à Dath Vader (non, il ne faut pas dire Dark Vador ).
À partir de quand tu trouves ça abusif, cece19 ?
Et celles qui sont ostensiblement déguisées pour qu'on voie bien qu'elles sont là et bien là, soit elles sont opprimées et c'est pas en l'acceptant que ça ira mieux pour elles, soit elles font partie du truc, et là pas la peine d'aller dans leur sens.

letarmo · 2015-02-15 08:56:54

Il y a un combat et ce combat il est aussi POUR les musulmans.
L' Islam vit aujourd'hui ce qu'a vécu le catholicisme il y a plus d' un siècle, il devient en France INVASIF sous l' influence d' une minorité pilotée de l' extérieur.

Or partout, que ce soit chez nous ou dans le Maghreb, la majorité de la société civile évoluait vers une relative modernité, c'est le printemps arabe.
Mes meilleurs amis sont marocains, l' équilibre dans les couples n'est pas le même qu'ici mais les épouses ne sont pas voilées et vont travailler. Ce sont des gens d' une générosité extraordinaire et ils sont aujourd'hui en France comme ailleurs les premiers à être menacés par ce retour ultra réactionnaire des intégristes.

J'ai une amie qui en a payé le prix fort à Essaouira avec un jet d' acide reçu dans le cou , la figure était visée. TRop jolie, trop indépendante ! Pourtant nos valeurs sont différentes (par exemple elle accepte la polygamie) mais on se comprend et on se respecte. Ces gens-là sont en première ligne.

Alors nous ne pouvons pas avoir une attitude molle contre ce fléau de l' expansionnisme islamique et du retour à une lecture rigoriste du Coran.
Encore mois être tolérants envers les zélateurs. Ce sont aussi les musulmans ouverts à notre société que nous défendons.Pour qu'ils puissent évoluer dans leurs pratiques avec le temps comme l'ont fait les chrétiens.

Tout parallèle avec les religions chrétiennes est une absurdité, cécé. On ne peut pas comparer ce qui a été et ce qui est alors que depuis la loi de 1905, la république est devenue indépendante de l' église et que nous n' avons plus ce souci depuis plus d' un siècle (malgré ce que disent quelques héritiers de l' anticléricalisme du père Combes)...mais à l' époque il a fallu 20 ans.

La tentative d' immixtion dans les affaires publique de ce parti musulman est bien réelle, dangereuse et SURTOUT actuelle. Je veux croire qu' elle va être contrée sinon j' espère bien que les abstentionnistes se lèveront de bonne heure pour une fois.

A côte de ça le micro parti de la dame Boutin est bien inoffensif. Le terme chrétien est dans le fil d' une tradition qui appartient à notre histoire et, contrairement au terme "musulman", ne relève pas d'une religion importée, dont le visage encore pacifique il y a peu devient de plus en plus agressif et revendicatif, fort du nombre de ses fidèles.

ET puis le voile et le foulard ce n'est pas la même chose. N' importe quelle femme peut mettre un foulard, sur sa tête ou sur ses fesses si elle est mignonne. Le port du voile est exigé par les imams à deux balles des banlieues (pas tous) et surtout par des époux redevenus réactionnaires, les "bons musulmans", c'est un rite contrairement au foulard. Il obéit à des règles strictes auxquelles in convient de s' efforcer de se conformer, rien à voir avec un banal foulard...

Quand je pense qu'un prof en université vient d' être licencié (mis en congé) pour avoir refusé de faire cours devant une étudiante voilée !
Nous en sommes là, c'est vraiment le monde à l' envers, ou plutôt un rapport de forces qui s' inverse.

C'est un retour d' une autre église dans l' Etat qui se profile avec ce parti. Et les conséquences pourraient être très difficiles à gérer si ces gens avaient des élus.
On peut facilement imaginer qu'ils ne cesseraient pas d' avoir des exigences confessionnelles de toutes sortes puisque c'est leur programme, et comme partout ce sont les plus râleurs qui gagneraient.

Leur sectarisme ferait peser un poids impossible sur la vie des communes. Il faut empêcher ça.

franz · 2015-02-15 15:52:37

"mais à partir du moment où tu as un parti Chrétien démocrate, pourquoi ne pas avoir un parti musulman démocrate?"

Parce que mettre musulman et démocrate dans la même phrase est une vaste blague (déjà entendu parlé de la taqiya?). Parce que la France est une terre chrétienne depuis Clovis. Parce que la laïcité est un concept qui n'existe que dans le christianisme. Parce que vouloir mettre sur un même plan christianisme et islam est une escroquerie majeure, notre modèle culturel et sociétal étant basé sur le christianisme, certainement pas sur les délires du prophite. Et que les zélateurs de la chasse au cureton sont les premiers à se coucher devant l'islam.
Et pour ce qui est du programme idéologique des différents partis chrétiens démocrates en Europe, on peut se référer à l'encyclique de Leon XIII "de rerum novarum". Ou pas. Mais parler sans connaitre, c'est pisser dans un violon pour obtenir un si bémol: complétement vain.

ORTHO · 2015-02-15 18:23:25

Il ne comprendra que lorsqu'il sera trop tard... Comme beaucoup de ces bobos de tout poil.

Tic et Tac · 2015-02-15 20:35:55

franz a écrit :

les zélateurs de la chasse au cureton sont les premiers à se coucher devant l'islam.

Ça aussi, ça me scie : les extrêmes gauchistes de tout poil, je croyais naïvement qu'ils en avaient contre la religion parce qu'opium du peuple etc...
Eh bé non, ils en ont juste contre les curés et leurs fidèles, certainement car assimilés à des suppôts des patrons, et aussi manifestement maintenant aux rabbins et à leurs fidèles, certainement car assimilés aux oppresseurs de leurs nouveaux protégés : les pôvres musulmans qu'on a pendant si longtemps colonisés (c'est vrai que ça devait pas être drôle tous les jours, mais bon...) et qui à leurs yeux peuvent (ont bien raison ?) maintenant légitimement se venger en venant nous emmerder avec leurs extravagantes exigences.

letarmo · 2015-02-16 07:50:43

Là où je ne vous rejoins pas, c'est que je connais personnellement quelques musulmans qui ne sont pas du tout solidaires des extrémistes et vient leur foi de façon extrêmement discrète. Je connais aussi des magrhébins qui sont réellement parfaitement laïcs. Et actuellement on met tout le monde dans le même sac. C'est extrêmement injuste et ça fait le jeu des extrémistes ou simples bigots.

Après, il y a la question de la Palestine, d' où vient effectivement une part de la colère du monde arabe.
C'est aussi de là que vient le discours d' extrême-gauche.
Depuis l' assassinat de Rabbin, ce sont toujours les extrémistes sionistes qui ont pratiqué la crémaillère et grignoté sans cesse des territoires en toute impunité. Entre la puissance de Tsahal et les piqures de moustique du Fatah, il n'y a pas photo mais pourtant nous cautionnons, gouvernement après gouvernement, le discours de la droite dure d' Israël, pays où les modérés ont bien du mal à se faire entendre.

Cette vexation permanente du monde arabe depuis une génération a largement contribué à pousser à l' émergence du terrorisme.
Le Likkoud est prêt à mettre le monde entier à feu et à sang pour atteindre son objectif du "grand Israël" et nous laissons faire quand nous ne nous joignons pas au chœur des pleureuses au moindre fait antisémite.

Faut se regarder en face, on a pas le cul propre dans cette affaire. Si on avait été plus fermes contre le colonialisme en Israël, la mouvance terroriste serait moins active au sein du monde arabe et le recrutement de jeunes en rupture de société pour aller au Djihad ou faire du terorisme local serait moins facile.

Et c'est là que se situe le discours de l' extrême gauche, qui manie le paradoxe mais n'est plus sur le plan religieux dans cette affaire. En tout cas c'est comme ça que je le comprends.
Ce n'est pas la colonisation ancienne mais celle qui est actuelle qui fout la merde.

Et actuellement je suis également préoccupé par la situation injuste que nous faisons aux maghrébins pacifiques qu'on assimile aux autres: Nous les poussons vers les extrêmes en les assimilant injustement aux religieux réacs de l' Islam.

letarmo · 2015-02-16 10:08:08

Ho ça ne risque pas Big !
D' ailleurs si tu as tout lu, il n'y a aucune contradiction dans mes propos. Je partage aussi les tiens d' ailleurs.
Simplement il faut être conscients du problême que risque de poser l' existence de 6 millions de musulmans, quasiment tous français.
Nés en France et donc pas importés. Et qui bien souvent ne se sont convertis que récemment.

Il est essentiel de ne pas mettre tout le monde dans le même sac.
On est plus au XIX ième, dans le style "un bon indien est un indien mort" phrase prêtée à Custer ou Shéridan à la fin des guerres indiennes.
On est pas des cow-boys et au fond la question ne peut être réglée qu' avec les francais de confession musulmane, pas contre eux.

Et elle tient pour l' essentiel en 4 volets:

-Admettre que l' Islam n'est pas la seule religion.
-Détourner les musulmans, via leurs imams, de la croyance qu' une religion, et la leur en particulier est d'abord faite de rites. Pendant des siècles les cathos ont fonctionné comme ça et on a réussi à s' affranchir de ces contraintes.
-Accepter l' égalité des sexes en France.
-Renoncer à prôner les pratiques vestimentaires qui sont d' évidents signes de prosélytisme. Il est clair qu'une veuve noire, on l' identifie à 100 mètres.

Les pratiques cultuelles ont eu en leur temps leur utilité pour cimenter les us et coutumes de la société,, avec les excès passés qu'on connait, le bigotisme, l' intolérance. C'est le tour des musulmans de comprendre la vacuité des rites et ça ne peut se faire qu' avec à la fois des exigences de la part de l' Etat, un vrai respect de la laïcité mais aussi de la pédagogie.

Pour que ça se fasse sans trop de heurts, il est impératif de ne pas généraliser les comportements pour ne pas s' aliéner les musulmans modérés et les maghrébins français laïcs. J'en suis tout autant persuadé que de la nécessité d' être "droit dans ses bottes" en ce qui concerne les comportements dans l' espace public d'une façon très large.

C'est pour ça que je suis bien d' accord avec ta dernière phrase. Justement nos politiques ont été d' une veulerie coupable depuis une dizaine d' années envers les comportements agressifs contre notre société.
Qui n' appelaient effectivement pas de la tolérance mais de sévir.

Mais il faut avoir avec nous les modérés. L' Islam français doit faire sa mutation pour devenir compatible avec la laïcité...mais on ne doit pas le heurter de front globalement, à mon avis, si on veut s' éviter une crise majeure et réussir cette mutation.
Donc c'est par des interventions sur des points ciblés l'un après l' autre qu' on peut y arriver.
On ne peut pas "éliminer" les francais musulmans, il faut amener ceux qui retournent à une vision rigoriste de leur culte à admettre notre société telle qu' elle s'est construite.

Moi non plus je ne supporte plus certains incidents mais il faut rester clairvoyant sur la méthode.
Appliquer la loi, supprimer toutes ces dérogations mais ne pas mettre tout le monde dans le même sac, ça me semble une bonne chose.

franz · 2015-02-16 11:43:15

Assez d'accord sur le fait qu'il ne faille surtout pas faire l'assimilation "maghrébin = musulman". Dans ce domaine, je suis d'accord avec le "padamalgam"
Par contre mettre l'incompatibilité (prouvée) de l'islam avec notre société sur le dos du problème israelo-palestinien n'est amha pas pertinent: il faudra régler le problème de l'islam en France à Paris et à Triffouilly les Oies, certainement pas à Tel Aviv.

Et puis concernant le Proche Orient, pour savoir à qui appartiendrait les terres, ce n'est quand même pas si évident que cela:
- Il y a 2000 ans c'était une terre judaïque, jusqu'à la diaspora suite à la seconde destruction du temple par Titus en 70 et l'interdiction pour les juifs de mettre les pieds à Jerusalem à partir d'Hadrien vers 135
- Ce fut ensuite une terre chrétienne, jusqu'à l'annexion par omar (vers 640) puis l'établissement du califat.
- Après les croisades et le royaume franc de Jerusalem (qui a quand même duré 2 siècles, de la prise du St Sepulcre en 1099 jusqu'à la chute de St Jean d'Acre en 1291), ce seront les Mamluks egyptiens qui regneront sur la Palestine qui sera finalement integrée à l'empire ottoman à partir du XVI eme siècle, jusqu'au retour d'une partie de la diaspora en 1948.

Chacun peut historiquement revendiquer cette terre comme sienne

Tic et Tac · 2015-02-16 12:01:30

franz a écrit :

historiquement

Historiquement ? Ils s'en foutent.
C'est le Bon Dieu qui décide, pas l'histoire.

letarmo · 2015-02-16 13:10:30

En tout cas sur ce point Franz a raison (toi aussi Tic) et je partage. On revient au problême de ce soi-disant parti musulman démocrate. Il réinvente allègrement l' histoire et va même jusqu' au négationnisme.
Pour Israël, je suis bien d' accord que ce n'est pas là-bas que nous réglerons les problêmes d' ici.

Par contre, il faut rester lucides sur les conséquences très néfastes, y compris pour les israëliens modérés, du triomphe de la ligne dure et colonialiste de la droite israëlienne. Si on affichait plus courageusement notre désaccord avec cette ligne dure, on serait mieux perçus dans le monde arabe.

Parce que, la situation actuelle et l' annexion des territoires en particulier, on sait bien qui cela lèse et qui en profite. L' extrême droite religieuse des colons, c'est autant à gerber que les ultras palestiniens, et au milieu il y a des millions de pauvres gens qui sont virés de chez eux.

Ce conflit qui aurait dû être réglé depuis 30 ans et ne l'est pas à cause d' eux n'est pas pour rien, quand même, dans l'explosion de la mouvance radicale chez les musulmans.

phylipexrcb · 2015-02-16 13:47:10

palestine et israel ,un marché peut s'ouvrir pour la vente de rafales ................

letarmo · 2015-02-16 13:50:44

C'est pas faux, mais les palestiniens n'ont pas trop de thunes...
Remarque si c'est comme l' Egypte dont Paris cautionne le crédit pour acheter les Rafale ...
S' ils payent pas, on se rembourse à nous-mêmes le crédit qu'on leur a fait, je trouve cette formule excellente !

franz · 2015-02-16 14:39:50

"Ce conflit qui aurait dû être réglé depuis 30 ans "

Aucune des parties prenantes n'a interêt à la résolution du dit conflit. Malgré le voyage historique de Sadate en 1977 ('tain ça date!) qui a résolu les conflits israelo-egyptiens (les plus vieux, depuis Moïse, depuis l'début ), il se trouve toujours une nouvelle mouvance pour entretenir de nouveaux antagonismes, aussi bien du coté israelien (la gauche travailliste a été encore plus sioniste que le Likoud, le problème n'est pas "l'extrême droite" ou les factions ultra orthodoxes) que du coté muzz, que cela ait été les syriens du temps du père de Bachar et l'invasion du Liban, du hamas, du ezbollah, des martyrs d'al aqsa... Visiblement tous ces gens ont besoin d'avoir un ennemi pour ne pas s'occuper d'autres problèmes

Petite mise au point concernant Israel: si l'étoile de David figure sur le drapeau, il ne faudrait quand même pas oublier:
- Que les 2 langues officielles du pays sont l'hébreu et l'arabe
- Que sur une population de 8 millions d'habitants, il y a à plus d'1.5 millions d'arabes musulmans
Quant à la fameuse histoire des colonies, les merdias français se sont toujours fait un point d'honneur de présenter la situation de manière tronquée:
Jerusalem-Est n'a pas de statut officiel: annexé ainsi que la Cisjordanie (Judée Samarie, rive Ouest du Jourdain) par la Jordanie en 1950, elle fut conquise par Israel lors de la guerre des 6 jours puis occupée et enfin annexée à partir de 1982. La aussi, diificile de dire quel est le "propriétaire" légitime de ces territoires; en tout état de cause, si il existe des "résolutions" de la communauté internationale (i.e. l'ONU, n° 478), il n'existe aucun état au monde capable d'employer la force afin de les mettre en place...

Il ne faut surtout pas verser dans une vue manichéenne avec les méchants colons amés par le Likoud ou des factions hassidiques face à des gentils palestos armés seulement de cailloux. Sans prendre partie pour un camp ou l'autre, je trouve assez méprisable l'attitude des merdias français qui d'une part ne savent présenter qu'une version partiale et partielle des faits, et d'autre part (et là je rejoins partiellement Letarmo) ne font qu'exciter le sentiment paranoïaque et antisémite d'une portion non négligeable des musulmans sur notre territoire.

letarmo · 2015-02-16 16:33:55

Tu pouvais même, Franz, rajouter les exactions du Fatah, qui est sous-armé et sait parfaitement qu'en envoyant quelques roquettes artisanales inefficaces sur Israël, il donne délibérément à ce pays des prétextes à riposter !
Provocation, répression, protestation...
OUi il y a des fauteurs de guerre des deux bords. Mais s'il n'y a pas que de méchants colons, reste que la politique de colonisation qui ne cesse jamais alimente la colère des pays arabes, sans parler des palestiniens qui étaient bien présents, et non leurs lointains ancêtres, et se font virer de chez eux. Ce n'est pas manichéen, c'est une partie du problême.

La seule solution ultime serait dans la cohabitation retrouvée entre juifs et arabes israëliens (en particulier), avec des frontières stables et un Etat palestinien voisin, mais qui en veut ?
Quand on voit le souk récent mis par l'intrusion des religieux juifs sur l' esplanade des mosquées !
C' est la succession de ces provoc, et de celles d'une minorité en face qui entretient le conflit ainsi que l' incapacité des pays intervenants via l' ONU à imposer quoique ce soit.
20 ans qu' Arafat et rabbin avaient signé la paix !

Après, je trouve, moi, que les médias français sont très à l' écoute des doléances des juifs à propos d' Israël, je trouve qu'ils ne manquent pas de relais pour faire valoir leurs vues. Là je ne vois aucune partialité avérée, surtout pas pro-arabe (c'est pas dans l'air du temps) ou alors notamment en ce moment parfois de la récupération. mais bon, chacun sa perception.

Pour moi, la "propriété" des territoires me semble relever plus de ceux qui y vivent que de leurs ancêtres. Et seule une cohabitation des occupants actuels peut mettre un terme au débat, non ?

Il y a les lobbies et les braves gens, des deux côtés. Mais chez nous et en Europe, avec l' émergence de l' extrémisme islamiste, le problême me semble dorénavant énorme...et nos politiciens toujours très frileux pour ne fâcher personne.

letarmo · 2015-02-16 17:26:38

Et un truc aussi que je vois, c'est que les colons ne sont pas "méchants". C'est pire !
Ce sont des gentils, de bonne foi, mais très religieux et à qui leur religion dicte que la Palestine est à eux.
Comme les plus jeunes sont nés sur les terres colonisées, je ne vois pas comment qui que ce soit arrivera à un compromis. Leurs parents ont piqué les terres des palestiniens, et eux s' estiment chez eux conformément à leurs croyances.
En attendant les dits-palestiniens marinent dans leur jus, sans développement, étouffés par le blocus...et de là nait une partie du terrorisme, alors....comment s'en sortir en France quand on a les échos détestables de ce conflit ?

franz · 2015-02-16 17:34:17

"Pour moi, la "propriété" des territoires me semble relever plus de ceux qui y vivent que de leurs ancêtres. Et seule une cohabitation des occupants actuels peut mettre un terme au débat, non ?"

Vaste sujet.
Quant à la "lâcheté" de nos politichiens sur le sujet, faut quand même voir l'ostracisme dont ont fait preuve sur le sujet tous les partis "institutionnels" à l'endroit du FN qui puait grave des dessous de bras (je n'ose pas d'autres jeux de mots, je suis aussi soumis à la pression du politiquement correct) en dénonçant l'émergence du problème (ce qui en fait la popularité aujourd'hui)
Je ne connais pas dans l'histoire de l'humanité d'exemple de cohabitation pacifique de 2 communautés culturellement différentes et significativement représentatives statistiquement sur un même territoire, pas avec l'islam en tout cas.
Quant à la propriété territoriale qui serait plus un apanage occupationnel qu'ancestral, je suis certain que les mânes des amérindiens y trouveraient à redire. Ou les aborigènes australiens. Ou les serbes du Kossovo. Ou les grecs de Trébizonde. Ou les prussiens orientaux; cela dit, ça justifierait donc la politique israelienne dans les territoires occupés.

Pour rester factuel, comme disait Brennus (celui de l'épée, pas le charlie du bouclier ) vae victis. A l'arrivée, c'est la force qui prévaut. Il n'est donc pas étonnant de voir les arbitrages de disputes territoriales se résoudre par des conflits armés.

letarmo · 2015-02-16 18:13:39

...et rebondir chez nous, bah oui, on a pas trop de solution évidente...Ou plus trop.
La question est quand même de stopper la croissance des colonies juives pour garder un espoir de paix, donc d' extinction du foyer de terrorisme que constitue la palestine.

Après, vu la barbarie de Daesh, il se peut bien que ce soient les pays arabes eux-mêmes qui montent en première ligne contre ce fléau. La situation en Lybie et en Syrie est devenue complètement incontrôlable pour qui que ce soit, dirait-on.
Malheureusement tu as raison quant à la propriété. Une fois les conflits apaisés d'une façon ou d'une autre, elle revient au vainqueur et se légitime avec le temps.
Ce que les israéliens savent parfaitement et qui explique leur double langage.

Mais dans un conflit en cours, on peut toujours intervenir pour tenter des arbitrages au lieu de cautionner une colonisation.
Quant aux indiens ou amérindiens pour remonter plus loin, il n'y a pas d' exemple plus frappant de spoliation dans une Histoire qui a très longtemps été réinventée par l' occupant, les colons blancs venus de l' Est.

On fait quand même tout depuis la seconde guerre mondiale pour qu'on nouvel ordre moins belliciste s' installe. Après la Société des Nations issue de la grande guerre, on a eu l' ONU...mais pour le moment le "machin" cher à Mon Général tourne en rond et ne résout rien !

Ouaip malheur aux vaincus...

letarmo · 2015-02-17 08:30:25

Big, relis-nous, c'est ce qu'on a écrit et on ne parle que des territoires et de la Palestine, occupés depuis la guerre des six jours.

C'est une terre de brassage mais les israëliens n'en étaient pas les habitants récents. Ceux qui y vivaient et y vivent encore sont les palestiniens, de toutes origines et ce n' était pas un désert avant la guerre des six jours. C' était une terre rurale, pastorale et agricole en partie.
Ce sont les occidentaux qui ont créé Israël après la guerre de 40-45, avec cette vision erronée d'un désert. On n' avait que mépris pour les populations en fait mais elles existaient et ont d' ailleurs cohabité paisiblement avec les colons juifs pendant 30 ans.

Par ailleurs ce sont les moyens financiers considérables de la diaspora juive qui ont permis l' émergence de l' Etat hébreux, la constitution d' une armée forte et la colonisation de la Palestine.
Je n' admire pas ça.
On ne peut pas prétendre qu' avant les colons il n'y avait rien, c'est la thèse sioniste et elle est fausse. Ils virent les gens pour prendre leurs terres (cf la construction du mur) et accroissent la dissémination des colonies juives en Palestine.

Ce discours est celui de tous les colonialistes "avant nous, il n'y avait rien"...ou que des sauvages, variante américaine contre les indiens. Le rien a toujours été des populations chassées au mieux ou exterminées au pire.

A présent, même si effectivement certains pays arabes comme l' Iran disent vouloir éliminer Israël, ils n'ont pas la moindre chance de le faire mais c'est bel et bien Israël qui peu à peu grignote la Palestine, génère la misère dans ce pays du fait du blocus, entretient la frustration des populations autochtones sans parler des ravages commis par les bombardements parfaitement inhumains de l' aviation.

On constate tous que les ripostes sont totalement disproportionnées aux "agressions" et je n' admire pas ça non plus.

Mieux vaut ne pas nier cette évidence si on veut comprendre à quoi est dû le soutien d' une partie des musulmans au terrorisme. Le malheur est qu'en Cisjordanie comme en Israël ce sont toujours les jusqu'auboutistes qui imposent leurs vues.

ET comme la force est du côté d' Israël, qui se moque bien du reste du monde (rappelle-toi ce qu' en disait De Gaulle en 67,"un peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur"), on en paye le prix faute d' avoir assez de volonté pour imposer la paix.

Certains extrémistes palestiniens font planter les processus et quand ce ne sont pas eux, ce sont des religieux juifs.
tant que ces antagonismes persisteront, ils susciteront du terrorisme, l' arme du pauvre comme on dit, Israël ayant toute la puissance militaire. ET la situation ne fait que se dégrader faute de se résoudre.
Ce n'est pas faire l' apologie du terrorisme que d'essayer d'en comprendre les causes, et là il y en a une. On luttera mieux contre les terroristes si on arrive à une situation de paix en Israël.

franz · 2015-02-17 10:54:10

"si on arrive à une situation de paix en Israël"

Impossible. Israel est un "état de guerre" qui ne peut survivre que dans le conflit. Et si d'aventure il venait à perdre cette guerre, alors on assiterait à la 3eme diaspora (si on considère que la première fut celle consécutive à Alexandre le Grand et la deuxième à la destruction du temple par le rejeton de Vespasien).

D'ailleurs petit apparté relatif à l'actualité: quand on entend parler de "départ" des juifs d'Europe vers Israel, il faut plutôt entendre "retour": l'histoire du "peuple" juif n'est qu'un eternel aller-retour vers le pays de Canaan...

Pour ce qui est de la précision géographique, la majorité du territoire de l'état hébreu (60%) est constitué par le désert du Neguev dans lequel on fait 2 récoltes de cailloux les bonnes années... et ya du bédouin!

Pour ce qui est de l'Algérie Française voilà encore bien un autre sujet qui, bien que connexe sous certains aspects, me semble un tantinet digressant

letarmo · 2015-02-17 11:55:56

Exact, pour l' Algérie (on évitera ) comme pour la notion de départ.
Et je plussoie aussi à propos d' Israël, le fond de l' affaire étant d' ordre religieux (c'est ça qui pose problême à mon avis). C'est le retour à la "terre promise", ça met une jolie merde et c'est très présent aussi chez nos compatriotes juifs, les orthodoxes étant des partisans plus ou moins ouverts du "grand Israël".

Sinon, bien sûr qu'il y a une part de désert comme dans la plupart des pays africains et moyen-orientaux, ce qui fait le bonheur des amateurs de mots croisés avec l' erg et le reg...mais l' essentiel du conflit se situe aujourd'hui dans la bande de Gaza qui est, elle, côtière et surpeuplée, dans la zone occupée.

Pour ma part, je ne me résous pas à imaginer cette zone en guerre perpétuelle avec un conflit qui ne cesse de déborder. On peut toujours espérer la paix mais c'est vrai qu' Israël n'a pas encore atteint ses objectifs, alors...

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#176 2015-02-14 15:00:54

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#177 2015-02-14 15:09:48

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#178 2015-02-14 17:56:05

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#179 2015-02-14 18:57:03

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#180 2015-02-14 19:04:26

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#181 2015-02-14 20:29:55

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#182 2015-02-15 08:56:54

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#183 2015-02-15 15:52:37

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#184 2015-02-15 18:23:25

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#185 2015-02-15 20:35:55

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#186 2015-02-16 07:50:43

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#187 2015-02-16 10:08:08

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#188 2015-02-16 11:43:15

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#189 2015-02-16 12:01:30

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#190 2015-02-16 13:10:30

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#191 2015-02-16 13:47:10

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#192 2015-02-16 13:50:44

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#193 2015-02-16 14:39:50

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#194 2015-02-16 16:33:55

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#195 2015-02-16 17:26:38

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#196 2015-02-16 17:34:17

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#197 2015-02-16 18:13:39

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#198 2015-02-17 08:30:25

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#199 2015-02-17 10:54:10

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#200 2015-02-17 11:55:56

Re : Je ne suis pas Charlie :(

Pied de page des forums