Je ne suis pas Charlie :(

cece19 · 2015-01-17 14:46:19

lespaul a écrit :

Il y a une nécessité géopolitique de 1er ordre pour la France: renverser le FLN en Algérie qui a refondé le sentiment national algérien sur la haine de l'ancien colon français, je ne comprends même pas que ça n'ait pas été encore fait... Certainement de belles affaires politico-financières là derrière encore...

J'espère bien comprendre ce que tu dis. La France devrait renverser le FLN? SI oui, comment?

letarmo · 2015-01-17 14:47:20

Bien sûr qu'il faut le dire.
Méfie-toi de l' image Big. Comme toujours les médias déforment et amplifient l' information. On ne doit pas tomber dans ce piège: Pour moi, ce ne sont évidemment pas des "pays musulmans qui brûlent le drapeau français", pour preuve, ces manifestations sont le plus souvent réprimées.

On te montre quelques centaines ou milliers d' extrémistes défiler, et j'en ai parlé. On ne sait absolument pas quel est le sentiment réel du milliard et quelques de musulmans, sans parler de l' avis de leurs représentants.
Et dans beaucoup de pays comme en Turquie, le contexte est celui de luttes intestines pour le pouvoir.
Il faut parler puisque beaucoup ne savent pas lire !

Il y a un univers entre la désapprobation qu'on peut comprendre, et l' adhésion au lynchage réclamé par les organisations obscurantistes et téléguidées par des puissances comme l' Arabie Saoudite ou le Qatar.
Auxquelles nos politiciens font pourtant souvent forces courbette (là aussi il y a un problème).

Donc, oui il serait utile de dire avec force que pour nous le dessin n'est pas une insulte, sauf si bien sûr il insulte explicitement mais là Charlie n'est pas insultant.
Mon propos ne vise pas à prétendre qu'il faudrait l' expliquer aux gueulards mais à tous les autres.

Et peu importe qui l'entend ou pas, on doit le dire.
Ce qui n' empêche pas de monter au créneau contre le terrorisme islamique, pas tout seuls de préférence.

letarmo · 2015-01-17 14:54:59

PS pour Lespaul: Honnêtement , je ne comprends pas plus que cécé tes propos sur le FLN...Tu veux quand même pas qu'on aille se fourrer dans un nouveau bourbier, d' autant que le FLN en question n'est même plus majoritaire en Algérie !
ET qu'il y a une forte coopération entre la France et l' Algérie. On ne va pas rejouer les colonialistes quand même ? Et puis ils ont leurs propres terroristes.

Tic et Tac · 2015-01-17 15:20:05

letarmo a écrit :

Pas tout à fait, Tic
En fait, on ne maîtrise rien de ce qui se passe. Il y a quand même un point qui me chiffonne, moi qui pense contrairement à Lespaul, qu'il existe en masse des citoyens musulmans modérés, modernes, ouverts et qui condamnent les attentats.
Et qui vois venir un conflit interne à l' Islam (s'il n' existe pas déja) entre les rigoristes fondamentalistes et ceux qui sont beaucoup plus tièdes dans les pratiques et les principes....les seconds menacés par les premiers.

Puisses-tu avoir raison.
Et même si tu as probablement raison sur la proportion entre ceux qui "condamnent" les attentats (assassiner des gens pour ça, c'est quand même abuser...) et ceux qui les approuvent, je crains qu'entre ceux qui apprécient qu'un journal comme Charlie Hebdo paraisse (et reparaisse cette semaine avec sa une) et ceux qui trouvent que "ça ne se fait pas" et qu'"ils l'ont quand même bien cherché", y ait pas photo.
Et ça, moi, ça me hérisse, mais je me suis tu depuis le début, ici et ailleurs, parce qu'on en est arrivé à un point où dire certaines choses n'est plus possible sans être taxé de facho, de suppôt du FN ou de je ne sais quoi d'autre. Sans qu'on puisse argumenter, bien sûr, ces qualificatifs fermant de fait toute discussion.
Issu d'une famille avec une majorité de bouffeurs de curés (modérés, néanmoins), je me suis aperçu que petit à petit une partie de ce milieu (pas ma famille ) ne voulait plus bouffer que du "curé" catho (= patrons, =flics, je suppose dans leur tête) en caressant dans le sens du poil les autres (pensez donc : colonisés si longtemps par nous, opprimés par Israël...), pourtant autrement plus réacs et butés.

Et puis merde, on a toujours (depuis bien longtemps en tout cas) eu le droit d'être anticlérical et antireligieux, et parce que maintenant y a de pauvres victimes ex-colonisées et opprimées à Gaza, on aurait plus le droit ?

Un (autre) barbu disait que la religion était l'opium du peuple. Eh bé celle-là, elle l'endort pas trop son "peuple", c'est plutôt de la coke.

Un paquet de gens croient, c'est comme ça . En France, ça faisait 100 ans qu'on avait trouvé un modus vivendi entre tout le monde, à égalité : personne ne faisait chier personne avec ça. Dans mon enfance et mon adolescence, je croyais vivre dans un monde où on s'était débarrassés de ces embrouilles. Il me semble juste être un constat que de dire que ce n'est plus le cas depuis que l'Islam est entré dans le jeu (vous remarquerez que je n'ai pas été jusqu'à dire "les musulmans"). Mais cette phrase étant "islamophobe", le débat est terminé, fermez le ban.

Il y a tellement à dire mais je ne voudrais pas bloquer le serveur.

En tout cas, pour reprendre mon intervention précédente, je préciserai : j'aimerais bien qu'on ait un jour le cul sorti des ronces (mais j'en doute).

phylipexrcb · 2015-01-17 15:36:06

tout ça c'est la faute aux ricains qui en faisant tomber les dictatures ( tunisie, afghanistan, irak,lybie, egypte ...)et leurs dictateurs les ont remplacé par les barbus .

cece19 · 2015-01-17 15:51:11

exrcb a écrit :

tout ça c'est la faute aux ricains qui en faisant tomber les dictatures ( tunisie, afghanistan, irak,lybie, egypte ...)et leurs dictateurs les ont remplacé par les barbus .

On y a participé aussi. C'est ce qui me gène dans l'intervention de Lespaul. En quoi est-ce à la France de dire aux algériens ce qui est bien ou pas pour eux. Ils sont libres de choisir le régime qu'ils veulent. Si l'état français s'en retrouvent menacé ensuite, ce sera le moment d'intervenir.

Mais par exemple, en quoi l'afghanistan ou l'irak était une menace pour les pays occidentaux? Et qu'on ne me parle pas de notre devoir d'amener la démocratie. Parce que dans ce cas, qu'attend-on pour intervenir en Corée du Nord, ou même en chine?

On a voulu imposé notre vision à des pays qui n'y étaient pas prêt.

Les révolutions arabes qui ont eu lieu ces derniers temps, montrent qu'ils sont capable de se soulever eux mêmes. Qu'on les aide si le système en place ne cède pas sa place pour éviter des massacres ça oui. Mais que ce soit les pays occidentaux qui lancent les révoltes comme on a voulu faire en Afghanistan et en Irak, c'est mettre la charrue avant les boeufs.

Alors oui, les nouveaux systèmes sont peut être moins conciliant avec les pays occidentaux, donc ça ne nous arrange pas (tiens ça pourrait faire penser à l'amérique du Sud avec les états unis). Les barbus, comme tu dis, c'est peut être mauvais pour nous, mais si c'est une étape nécessaire entre la dictature comme tu dis, et un système laïque, républicain, démocratique, et bien il va falloir l'accepter aussi. Mais la république et la démocratie en France n'est pas arrivée du jour au lendemain en France après la révolution. Pour stabiliser un régime en France, ça a pris peut être 100 ans?

Tic et Tac · 2015-01-17 16:06:44

Ouais, mais je ne vois pas le rapport avec nous.
Je ne vois pas pourquoi des Français devraient faire chier d'autres Français à cause de trucs qui se passent dans d'autres pays.

cece19 · 2015-01-17 16:26:08

Tic et Tac a écrit :

Ouais, mais je ne vois pas le rapport avec nous.
Je ne vois pas pourquoi des Français devraient faire chier d'autres Français à cause de trucs qui se passent dans d'autres pays.

Peut être parce que la France est intervenue en Afghanistan, en Irak, au Mali.

J'ai lu ici même, que les terroristes nous ont déclaré la guerre. Mais eux, ils considèrent que la guerre a déjà commencé depuis longtemps. Et ils ont je pense raison. Pas sur notre territoire, mais l'Afghanistan, l'Irak, ça fait combien de temps maintenant?

Après mon post n'avait rien à voir avec les attentats lais en réponse au post de Lespaul sur l'Algérie.

letarmo · 2015-01-17 16:47:45

En fait je pense qu'on est une majorité à être conscients et convaincus de la nécessité de laisser les pays (du Maghreb en particulier) adhérer progressivement à des notions modernes comme la démocratie et surtout surtout la séparation des Etats et des églises, dont évidemment l'Islam.
Il y a trop en jeu pour qu'on alimente l' antagonisme avec l' Islam. On peut et on doit garder le contact avec le proche Orient, Algérie, Maroc, Tunisie, Egypte.

On vit et on subit une crise confessionnelle qui secoue l' ensemble des Etats encore impactés par le retour en arrière voulu par les fondamentalistes musulmans.
Lesquels affichent bien plus que leur haine de l' Occident, sont profondément mortifères et sévissent contre la culture, l' éducation, les femmes avec une barbarie qu'on imaginait pas il y a quelques années encore.

Alors, difficile de ne pas intervenir par exemple en Afghanistan, là-dessus je crois juste qu'on a été vaincus par les barbares barbus. Et que le retrait sera pire que si on y avait pas été.
Donc lutter contre ça c'est très compliqué. En Irak, les ricains ont joué avec le feu, en Lybie idem...on s' aperçoit tardivement que nos dirigeants nous ont largement bluffé, etc, etc, la Syrie on en parle même pas.

C'est là cécé que je ne sens pas forcément les choses comme toi. On a rien voulu imposer du tout.
Dans certains cas, l' Irak, les américains ont été faire une guerre à la con pour de mauvaises raisons.
Mais actuellement ce sont les intégristes musulmans qui veulent dicter leur loi et imposer la charia.

Mais au Mali ou actuellement en Syrie, la seul chose qu'on essaye d'imposer c'est d' empêcher des génocides (comme contre les Chrétiens par exemple) et, en regardant plus loin, d' empêcher la création d' un Etat islamique qui serait un sanctuaire inviolable de terroristes décidés à exterminer tout ce qui n' est pas leur religion au sens strict et à exporter leur folie meurtrière.

Pour moi il est évident qu'on a que trop reculé et je crois que c'est vraiment le sens de la mobilisation des Français dimanche. Ces islamistes sont une gangrène, qui ne vient pas de nous et doivent être détruits.
Après c'est une vraie guerre et elle n'est pas gagnée.

Si on veut pouvoir rétablir des relations apaisées avec le monde musulman, et les aider à ne pas tomber sous le joug de ces demeurés fanatisés, il faut y aller et faire le ménage...mais pas tout seuls, on ne fait pas la maille.

Je comprends comme ça l' écho international qu'a eu le soutien à la France après l' attentat contre Charlie.
Il ne s' agit pas de Charlie en fait, dont tout le monde se foutait avant mais de la prise de conscience d' une menace mondiale et de la manifestation d'un ras le bol.
Reste à savoir si le monde occidental saura faire face à la menace et s' il saura aussi expliquer aux musulmans que ce n'est pas contre eux. D' où mes propos "il faut expliquer qu'en France ces dessins ne sont pas une insulte"

Les guerres de religion, c'est la pire des choses.
Le conflit larvé déclenché par daesh est en train de devenir un conflit ouvert. Il ne faut pas que ça tourne à la guerre de religion car c'est le but des terroristes de créer un conflit à connotation religieuse.

A noter que parmi les facteurs de trouble, il y a Israël. Sous couvert de se protéger, il semble que cet Etat obéit à ses extrémistes qui veulent coloniser toute la Palestine, après avoir assassiné ses propres modérés comme Yitzhac Rabin, qui avait pourtant signé la paix avec Arafat, il y a déja 20 ans. Et les modérés sont peu représentés sous l' ère Nethanyaou.

Cette politique génère autant de terroristes qu' elle fait de victimes palestiniennes et n'est pas pour rien dans l' émergence du terrorisme actuel.
Car elle crée une immense vexation chez tous les arabes de cette partie du monde.
Mais apparemment les occidentaux sont là-dessus d'une prudence...suspecte.
Même la France qui voulait reconnaitre l' Etat palestinien a été désavouée...tout ça n'est pas si simple ni si clair.

Obtenir la paix en Israël et désintégrer Daesh (à qui on a fourni pas mal d' armes via les conflits antérieurs dans le coin) irait dans le bon sens, mais relève du vœu pieux...comme vous...on a pas le cul sorti des ronces (bis).
Et en plus, on est des petits ;(

cece19 · 2015-01-17 16:58:05

letarmo a écrit :

En fait je pense qu'on est une majorité à être conscients et convaincus de la nécessité de laisser les pays (du Maghreb en particulier) adhérer progressivement à des notions modernes comme la démocratie et surtout surtout la séparation des Etats et des églises, dont évidemment l'Islam.
Il y a trop en jeu pour qu'on alimente l' antagonisme avec l' Islam. On peut et on doit garder le contact avec le proche Orient, Algérie, Maroc, Tunisie, Egypte.
On vit et on subit une crise confessionnelle qui secoue l' ensemble des Etats encore impactés par le retour en arrière voulu par les fondamentalistes musulmans.
Lesquels affichent bien plus que leur haine de l' Occident, sont profondément mortifères et sévissent contre la culture, l' éducation, les femmes avec une barbarie qu'on imaginait pas il y a quelques années encore.
Alors, difficile de ne pas intervenir par exemple en Afghanistan, là-dessus je crois juste qu'on a été vaincus par les barbares barbus. Et que le retrait sera pire que si on y avait pas été.
Donc lutter contre ça c'est très compliqué. En Irak, les ricains ont joué avec le feu, en Lybie idem...on s' aperçoit tardivement que nos dirigeants nous ont largement bluffé, etc, etc, la Syrie on en parle même pas.
C'est là cécé que je ne sens pas forcément les choses comme toi. On a rien voulu imposer du tout.
Dans certains cas, l' Irak, les américains ont été faire une guerre à la con pour de mauvaises raisons.
Mais actuellement ce sont les intégristes musulmans qui veulent dicter leur loi et imposer la charia.
Mais au Mali ou actuellement en Syrie, la seul chose qu'on essaye d'imposer c'est d' empêcher des génocides (comme contre les Chrétiens par exemple) et, en regardant plus loin, d' empêcher la création d' un Etat islamique qui serait un sanctuaire inviolable de terroristes décidés à exterminer tout ce qui n' est pas leur religion au sens strict et à exporter leur folie meurtrière.
Pour moi il est évident qu'on a que trop reculé et je crois que c'est vraiment le sens de la mobilisation des Français dimanche. Ces islamistes sont une gangrène, qui ne vient pas de nous et doivent être détruits.
Après c'est une vraie guerre et elle n'est pas gagnée.
Si on veut pouvoir rétablir des relations apaisées avec le monde musulman, et les aider à ne pas tomber sous le joug de ces demeurés fanatisés, il faut y aller et faire le ménage...mais pas tout seuls, on ne fait pas la maille.
Je comprends comme ça l' écho international qu'a eu le soutien à la France après l' attentat contre Charlie.
Il ne s' agit pas de Charlie en fait, dont tout le monde se foutait avant mais de la prise de conscience d' une menace mondiale et de la manifestation d'un ras le bol.
Reste à savoir si le monde occidental saura faire face à la menace et s' il saura aussi expliquer aux musulmans que ce n'est pas contre eux. D' où mes propos "il faut expliquer qu'en France ces dessins ne sont pas une insulte"
Les guerres de religion, c'est la pire des choses.
Le conflit larvé déclenché par daesh est en train de devenir un conflit ouvert. Il ne faut pas que ça tourne à la guerre de religion car c'est le but des terroristes de créer un conflit à connotation religieuse.
A noter que parmi les facteurs de trouble, il y a Israël. Sous couvert de se protéger, il semble que cet Etat obéit à ses extrémistes qui veulent coloniser toute la Palestine, après avoir assassiné ses propres modérés comme Yitzhac Rabin, qui avait pourtant signé la paix avec Arafat, il y a déja 20 ans. Et les modérés sont peu représentés sous l' ère Nethanyaou.
Cette politique génère autant de terroristes qu' elle fait de victimes palestiniennes et n'est pas pour rien dans l' émergence du terrorisme actuel.
Car elle crée une immense vexation chez tous les arabes de cette partie du monde.
Mais apparemment les occidentaux sont là-dessus d'une prudence...suspecte.
Même la France qui voulait reconnaitre l' Etat palestinien a été désavouée...tout ça n'est pas si simple ni si clair.
Obtenir la paix en Israël et désintégrer Daesh (à qui on a fourni pas mal d' armes via les conflits antérieurs dans le coin) irait dans le bon sens, mais relève du vœu pieux...comme vous...on a pas le cul sorti des ronces (bis).
Et en plus, on est des petits ;(

Assez d'accord avec toi. Pour Israel, je m'étonne (voire m'insurge), quand il dit aux juifs de France qu'ils seront mieux protéger en Israël. Il serait intéressant de compter les points. Combien de mort juifs en Israël et combien en France en 2014? Car si ils veulent jouer aux cons, je peux être bon aussi.

Sur ton côté interventionniste, ce qui me gène, c'est que les terroristes, Daesh, c'est cet argument qu'ils utilisent pour justifier leurs actes. Ne risque-t-on pas au contraire d'inciter tous les musulmans à se tourner vers Daesh si on continue la même politique? C'est très compliqué la situation. On voit que dans certaine région, il y a un prémisse de volonté de changement. Ok, ils changent pour quelque chose qui à nous ne parait pas être la bonne chose. Mais je pense qu'il faut les laisser prendre conscience de leur erreur plutôt que de vouloir précipiter les choses.

Pour la sécurité, comme au Mali, je suis bien évidemment d'accord avec toi, à condition de se contenter uniquement de protéger.

Tic et Tac · 2015-01-17 17:20:03

Certes, mais une fois de plus, même si c'est sans commune mesure avec ce que vivent les gens dans ces pays, pourquoi ça devrait influer sur notre vie quotidienne à nous ? C'est pas des Irakiens, des Palestiniens, des Syriens, des Libyens etc... qui empêchent notre société de tourner en rond.
Bon, c'est pas une vraie question, je joue les naïfs.

letarmo · 2015-01-17 18:08:35

Bah, disons que vu le niveau de cruauté atteint par Daesh ou Boko Haram, nos racines chrétiennes ressortent un peu...
Au sein de la population (je ne parle pas des politiques), le premier sentiment est quand même de ne plus laisser faire. Et de ne plus se laisser emmerder. On ne peut pas dire qu'on ne subisse pas déja des pressions confessionnelles !

Quand même, en Afrique les populations visées, rurales, paysannes, surtout quand ce sont des minorités, n'ont aucun moyen de se défendre.
Elles n'ont rigoureusement aucune chance de progresser vers plus de sureté, voir les écoles attaquées.

Très prosaïquement, plus ce chancre s' étendra en Afrique centrale, plus tôt il nous atteindra. Les attentats de Merah, Couachi et Coulibani n' étant qu'un début en provenance d'un autre foyer de terrorisme.
Du fait de la mondialisation de tout, transports, information, internet, le terrain d' action des extrémistes est global.

Je n' imagine pas qu'on puisse espérer que la France passe au travers. On est déja dedans.
Et même, j'ai plutôt l' impression qu'on est quasiment à la pointe de ce combat, donc...
On y échappera pas et au moins sur ce plan, l' attentat contre Charlie sera peut-être quasiment bénéfique...au moins d' autres pays vont s'y coller, sinon c'est à désespérer.

C'est pas que ça sent la merde et qu'il suffit de se boucher le nez...c'est de la merde et on est en plein dedans.

phylipexrcb · 2015-01-18 11:16:26

la dernière fois que j'ai été voir mon docteur ,il y avait une affiche pour la manif pour tous ....

il y a 30 ans ,j'avais sur les murs de ma chambre d'adolescent un dessin de REISER où il était inscrit "enculer un ange, vous aurez une auréole "

c'etait le même médecin qui n'a rien dit à l'époque comme moi je n'ai rien dit dans son cabinet ......

letarmo · 2015-01-18 12:59:03

Haaa, c'est toi qu'on a vu avec une auréole au zébrium... ?
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phylipexrcb · 2015-01-18 13:02:31

un ange ou les mouches , chacun ses favoris !! )

Dernière modification par phylipexrcb (2015-01-18 13:02:48)

letarmo · 2015-01-18 13:25:46

En fait ça dépend du matériel dont on dispose... ?

franz · 2015-01-18 13:45:12

L'affrontement avec l'islam dure depuis 13 siècles; parler de "durcissement" actuel manque singulièrement de perspective historique.
L'islam a profité de la décolonisation de l'Afrique pour s'implanter durablement en particulier en CAO. Et malgré la chute de l'empire ottoman et la laïcisation de la Turquie voulue par Attaturk, l'islam guerrier et conquérant a continué pour renverser la tendance au cours du XXeme siècle: Iran et Pakistan par exemple. Si les soviétiques avaient envahi l'Afghanistan, c'était bien pour éviter la propagation du feu islamique iranien aux républiqistans d'Asie centrale (Kirghizistan, Turkménistan, Azerbaijan, Kazakhstan, Ouzbékistan). Les zones de frictions sont multiples (Balkans, Proche Orient, Caucase, Pamir, Asie du Sud Est, Afrique Centrale et Occidentale) Vouloir espérer que l'Europe reste un havre de paix procède de l'angélisme bisounoursement irénique...

L'affrontement des mondes occidentaux et islamiques a commencé au 8ème siécle (merci Charlie Martel) et ne s'est jamais achevé...

Tic et Tac · 2015-01-18 15:22:09

Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.

cece19 · 2015-01-18 15:56:25

Tic et Tac a écrit :

Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.

On ne répond pas à côté. On ne répond pas du tout

Si tu veux qu'on parte là dessus, ça va être long je pense

Il va falloir parler de la politique d'intégration en France. Trop jeune pour avoir connu la première vague d'immigration avant les chocs pétroliers, j'ai quand même l'impression que l'on n'a pas su adapter cette politique d'intégration entre une période où il y avait le plein emploi et une période où le chômage est apparu. Mais Franz, Letarmo auront plus de recul car ils ont connu ces 2 périodes je pense.

Etonnant, voire choquant que des FRANCAIS, n'ayant jamais connu l'Algérie (ou le Maroc, Tunisie...), ne parlant pas l'arabe, étant né en France affirment qu'ils se sentent plus algériens que français quand leurs grands parents (ou parents) qui eux ont immigré (et ayant connu la décolonisation parfois difficile) affirment au contraire se sentir plus français que algérien (ou marocains, tunisiens).

C'est une question tu as raison essentiel dans ce débat. Ils se sentent avant tout musulman que Français. Pourquoi? Alors quand on écoute les politiques de droite, c'est uniquement de leur faute. Pour les politiques de gauche, la france est la seule responsable. Moi je pense que les torts sont partagés.

Un autre aspect de ces attentats, la radicalisation en prison. Alors j'ai entendu Valls dire qu'il fallait isoler les islamiques radicaux en prison pour éviter la propagation. Mais on soigne le symptôme et non pas la maladie. Je crois qu'il y a un vrai soucis dans les prison française, qui au lieu d'aider à la réinsertion au contraire radicalise les détenus. Et là on parle de religion. Mais quand on voit la récidive aggravée, le problème est beaucoup plus vaste. Tu rentres une première fois pour un délit ou crime mineur. Tu reviens 5 ans plus tard pour des faits beaucoup plus graves avec des complices que tu as rencontré lors de ta première incarcération. Alors il faut créer des prisons pour chaque niveau, les petits voyous, les moyens, les grands?

Le dernier aspect dont je voudrais parler, c'est l'enseignement religieux. A priori, en prison, il y a un gros soucis d’aumôniers musulmans avec un manque important ce qui laisse plus de place aux radicaux à l'intérieur.

Mais je voudrais également parler de l'enseignement religieux au collège. Là où j'étais (alors il y a 15-20 ans maintenant ), la seule religion enseignée au sein du collège était le catholicisme (collège public je précise) avec le catéchisme pendant des heures d'études pour les pratiquants. J'ai toujours trouvé scandaleux cette présence religieuse dans le collège. Mais finalement, n'est-ce pas peut être une solution? Est-ce déjà le cas dans certains établissements? Des profs peuvent-ils me renseigner? Peut-on étudier l'islam ou le judaïsme dans les collèges maintenant? Comme le cathé? Cela permet-il d'encadrer justement cet enseignement?

Cherge · 2015-01-18 16:18:50

Le problème c'est que les Français qui foutent le Bordel ne se sentent pas encore Français, ils n'ont pas trouvé l'éducation le travail pour espérer dans notre république. Ils ont reçu des prénoms d'un monde qu'ils ont quitté, des rudiments d'une religion, ennemie de celle de la France, ils vivent la guerre entre Israël et les voisins comme une humiliation de l'Occident. Ils
obéissent au prophète histoire d'avoir raison, et ont le sentiment d'avoir raison sur tout. Nous les avons bien aidés depuis un demi siècle en Afghanistan quand nous avons fermé les yeux sur le droit de cuissage, en Egypte contre Nasser, au Kosovo et plus généralement en Yougoslavie avec Chirac, en Libye avec Kouchner...

letarmo · 2015-01-18 16:46:09

Mouais....
Pour moi la raison principale de ce souk c'est d'abord une volonté extérieure, dont Franz explique certaines origines, d' importer le bordel.

Sur ça se greffent des soucis d' intégration de jeunes nés en France donc Français mais qu'un certain laxisme a laissé dériver. On nous casse les couilles avec "les enfants perdus de la république", trémolos à l' appui mais les gus sont responsables de leur crasse. Qu'ils se prennent en charge au lieu d' envoyer chier nos institutions comme l' école.
Bizarrement ceux qui font l' effort trouvent leur place !

Les autres retombent dans les moyens de subsistance habituelle des branleurs, les petits trafics. Qu'on gus vienne leur dire ensuite que ce sont des incompris qui n'ont pas eu leur chance, ils ne demandent qu'à le croire.
ça ne veut pas dire que c'est vrai !

Donc pour moi c'est d' abord un terrorisme importé. Aucune mauvaise conscience là-dessus. On est pas dans un système égalitaire mais c'est quand même ce qui s'en rapproche le plus.
On paye juste trop de laxisme historique des politiques avec une énorme dérive des banlieues mises sous la coupe de petits malfrats, français juste pour toucher le RSA.
Ces gonzes se moquent bien de leur nationalité, ils n' ont pas de repères et surtout pas de lien affectif avec leurs voisins ou leur pays. Pas de "valeurs communes" comme on dit.

Donc même avec des causes multiples, il faut d' abord endiguer les conséquences. D' abord pour protéger la majorité paisible qui est obligée de vivre dans les banlieues, ensuite pour stopper l' importation du terrorisme.

Cherge · 2015-01-18 19:03:23

Ce qui pose problème dans le cadre de Charlie ce n'est pas les cancres. Ce sont ceux qui maîtrisent leur engagement à l'Islam et savent se planquer. Le problème c'est l'Islam et ses directives incompréhensibles pour nous (domination de l'homme sur la femme , prépondérance de l'après sur la vie...).

Dernière modification par Cherge (2015-01-18 19:05:21)

ness · 2015-01-18 19:16:28

Big a écrit :

Tic et Tac a écrit :
Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.
Si on en revient à l'individu propre, il y a ceux à l'aspect européen et les autres souvent plus nombreux d'autres régions du monde. Dans tout ça, il y a ceux qui bossent à l'école ou dans divers jobs et qui réussissent tant bien que mal, qui s'intègrent au système, et vivent sans histoire (des fois à côté de chez toi). Puis la tripotée de petites frappes, plus intéressés par l'argent facile de la drogue, de la prostitution, des larcins divers, des braquages armés etc. Qui enchaînent les séjours en tôle. Là, il se font des copains, se montent le chou. Deviennent des caïds et se remontent le chou. Quand ils sortent c'est la gloire, ce sont des Hébert dans leurs quartiers de banlieues. Plus le chou gonfles, plus ils pensent qu'ils sont mal payés et retombent dans la délinquance. C'est dans ces populations que les ravagés de la foi font leur viande à s'exploser, pendant qu'en France on leur met un bracelet à la cheville.
C'est dur pour certains de comprendre que pour pouvoir profiter de la société de consommation, il faut bosser.
C'est un peu raccourci, mais c'est comme ca que tu peux retrouver un voisin, ou n'importe quel paumé.

CLAP CLAP bon raccourci !!!

letarmo · 2015-01-18 19:18:05

Oui chergé mais je ne vois pas en quoi nous devrions "comprendre" les directives dont tu parles. Tu veux dire "admettre" ?
Perso je les comprends parfaitement et je les accepte quand je suis outre méditerranée, même si parfois cela amène à constater des situations choquantes pour nous. Elles font d' ailleurs partie à des titres divers des institutions des pays du Maghreb.
Mais elles ne font pas partie des nôtres et là ce sont les croyants qui ont du mal à le comprendre, pas nous.

franz · 2015-01-18 19:29:06

"Mais je voudrais également parler de l'enseignement religieux au collège. Là où j'étais (alors il y a 15-20 ans maintenant sad ), la seule religion enseignée au sein du collège était le catholicisme (collège public je précise) avec le catéchisme pendant des heures d'études pour les pratiquants. J'ai toujours trouvé scandaleux cette présence religieuse dans le collège. Mais finalement, n'est-ce pas peut être une solution? Est-ce déjà le cas dans certains établissements? Des profs peuvent-ils me renseigner? Peut-on étudier l'islam ou le judaïsme dans les collèges maintenant? Comme le cathé? Cela permet-il d'encadrer justement cet enseignement?"

Cécé, où habitais tu à l'époque? En Alsace ou en Moselle? Parce que c'étaient les seuls endroits où il y avait des cours obligatoires d'instruction religieuse dans le public.
Pour ma part, j'étais dans les 70s dans le Bas Rhin (Haguenau, joli port de pêche) et au Collège, j'avais l'abbé Criqui comme prof d'instruction religieuse. Si j'avais été protestant, j'aurais eu la possibilité de suivre ces cours là également. Il y avait peu de juifs dans mon collège, car il y avait une école juive juste à coté (la communauté judaïque était à l'époque fort nombreuse en Alsace). Les maghrébins étaient très peu, peut être un par classe (dans la mienne un certain Miloud, pas musulman du tout), et l'islam était absolument inconcevable dans le Bas Rhin à la fin des seventies; évidemment tout cela a beaucoup changé.

Je pense qu'on résume le problème lorsqu'on utilise l'expression "musulmans français": il y a d'abord des français; si ils sont musulmans, c'est leur droit tant que cela n'empiète pas avec les lois du pays. Mais si ils sont d'abord musulmans avant d'être français, cela ne marchera jamais, et l'assimilation (je n'ai pas dit intégration) sera impossible.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#101 2015-01-17 14:46:19

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#102 2015-01-17 14:47:20

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#112 2015-01-17 18:08:35

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#114 2015-01-18 12:59:03

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