Je ne suis pas Charlie :(

letarmo · 2015-01-15 15:11:28

Merde, j' avais pas lu !
Encore des droits d' auteur qui s'envolent.
décidément ce monde est trop cruel
Mais j' avais mis "sans doute" et "dans les premiers", l' honneur est sauf.

Bon alors, j'ai fait un thread avec ce titre le premier dans mon esprit, na !

Et, pour ta conclusion Franz, sans être aussi catégorique (par principe, faut voir), j'ai peur que....
Et voila qu' à présent on se pèle les poncifs du pontife
Mais qu'est-ce qu'on a fait au bon dieu !!!

Ou alors il serait revanchard ?

Et pour Allez Alphonse, oui on a d' évidentes racines chrétiennes. Le propre des religions c'est bien de permettre aux sociétés de se construire des règles de vie commune. Vrai pour l' Islam comme pour la civilisation chrétienne.
La différence est une question d' époque: les catholiques, protestants et autres hérétiques se sont joyeusement étripés joyeusement pendant quelques siècle mais c'est du passé, tandis que l' Islam est en plein développement en la matière...
Sur fond de plein d' autres considérations sur la mondialisation, les moyens de communication, les luttes d' influence.
Non ?

J'espère juste qu'il reste une petite place pour ceux de tous bord ou sans bord du tout pour cohabiter harmonieusement.

Allez Alphonse · 2015-01-15 15:19:00

C'est bien ce que je dis oui, 15 siècles de chretienneté obligée, je ne vois pas trop comment peut on en entre fier. Il a fallu un combat acharné et bien trop souvent sanguinaire pour y mettre fin d'ailleurs. Si on veut retourner en arrière, pourquoi ne pas aller jusqu'aux gaulois et à leurs dieux païens alors? S'ils n'ont pas instauré les institutions d'aujourd'hui n'ont ils pas participé en partie à l'élaboration de la langue et à la défense du territoire?

Effarante cette vidéo Franz je plussoie....

letarmo · 2015-01-15 16:59:31

Bah oui AA, et personne n'a dit, du moins ici qu'il fallait en être fier.
Encore moins qu'il fallait retourner en arrière, limite je ne comprends pas la remarque.
C'est comme ça, c'est tout, on a une histoire, c' est l' histoire de la France et de nos ancêtres, dont les mœurs furent en leur temps moyennageuses.
Qui est venue à plus de modernité au siècle dit des lumières, des philosophes moyennant quelques empoignades homériques.
mais ils n' avaient pas internet et en fait ça se passait dans un cercle restreint.

Quoiqu'il en soit je suis de ceux qui admirent sans réserve les bâtisseurs de cathédrales, pour faire court.
la foi a tué, elle aussi servi de moteur et de ligne de conduite dans la vie civile, fortement impactée par la révolution.

Il en est resté en chacun de nous quelque chose, qu'on le veuille ou non. Ne serait-ce que le modus vivendi à la Française permettant de cohabiter sans problème grave avec un sentiment chrétien plus ou moins présent et partagé. Très tiède en tout cas, assez pour qu'on cohabite, plus assez pour remplir les églises...les églises chrétiennes qui comptent de nos jours pas mal de persécutés pour très peu de fanatiques.

Que la question ait été dénouée à la fin du XIX ième siècle me suffit. Pour le reste on y était pas. Et on ne me refera pas le coup du péché originel.

Tandis qu' avec l' Islam et ses dérives sectaires, on est en pleine actualité. Et les temps modernes ne laissent pas imaginer qu'on pourra attendre des siècles que ça se calme, contrairement à ce qui s'est passé pour la chrétienté. Pourtant cette religion n'a que 600 ans de moins que le petit Jésus.

Le pire pour moi, qui ne crois plus si j'ai jamais cru, c'est que toutes les religions monothéistes me semblent avoir tellement de points communs que j'ai depuis très longtemps le sentiment qu' elles ont la même origine.
ET là je me dis: c'est quand même très con !

Cherge · 2015-01-15 19:08:10

La même origine bien sûr c'est l'homme une machine raffinée de notre terre qui en a écrit les histoires.

Cherge · 2015-01-15 19:19:52

Il y a presque 60 Ans en EGYPTE, le voile en 1953!
Un grand morceau d' « Anthologie » à conserver précieusement. Lors d'une conférence, Nasser le président rigole très franchement avec l'assemblée, d'une demande des Frères musulmans de rendre le port du voile obligatoire...

http://www.youtube.com/watch_popup?v=D-DZUnh8-Ro

letarmo · 2015-01-15 20:39:44

Depuis l' intégrisme n'a pas cessé de progresser, c'est clair. Les citoyens Français de confession musulmane sont, à mon avis, la clé du problème si on veut éviter une guerre civile idéologique.
Et comme toujours les modérés n' auront pas la tâche facile, d' autant que les extrémistes cherchent la baston et pénètrent partout, à commencer par le Net.

cece19 · 2015-01-15 21:58:00

letarmo a écrit :

Tandis qu' avec l' Islam et ses dérives sectaires, on est en pleine actualité. Et les temps modernes ne laissent pas imaginer qu'on pourra attendre des siècles que ça se calme, contrairement à ce qui s'est passé pour la chrétienté. Pourtant cette religion n'a que 600 ans de moins que le petit Jésus.

Attendons donc de voir dans 600 ans où on en sera.

Franz dit, peut être avec raison, que l'islam est incompatible avec un état laïc. Mais il y a 600 ans, était-il envisageable de connaitre le catholicisme dans un état laïque?

Je n'ai pas la réponse, mais si on raisonne non sur l'instant présent, mais sur 2000 ans, ce qu'il se passe avec l'Islam ne s'est-il pas déjà produit avec d'autres religions.

J'ai la conviction (ou l'espérance, ou la naïveté) que dans 50 ans, 100 ans, 200 ans, l'islam sera rentré dans le rang comme les autres religions avec le développement des démocraties et de l'économie dans les pays musulmans. Avec un islam beaucoup moins prépondérant dans la société qu'actuellement.

Cherge · 2015-01-15 22:15:39

Qui vivra verra. Ce qui est insupportable c'est les progrès des religions au dépens de la démocratie depuis 50 ans. Les pays de la Méditerranée s'alignent sur l'Arabie; la démocratie s'efface dans les Balkans en Egypte au Moyen Orient en Afghanistan pour installer des centres inféodés à la République Islamique.

ness · 2015-01-15 22:27:03

Bizarre on arrive à mieux comprendre le cherge dans le pipicacafoutre est ce ta meilleure place

Allez Alphonse · 2015-01-15 22:34:14

D'accord avec vous tous . Moi qui avait peur de m'emporter..

letarmo · 2015-01-16 09:24:15

Hooo mais...
TU ne l' emporteras pas au paradis
PS pour cécé: Justement, 600 ans pour moi ça fait un peu long...j'ai plus 20 ans !

jeanmi · 2015-01-16 12:34:34

ness a écrit :

Bizarre on arrive à mieux comprendre le cherge dans le pipicacafoutre est ce ta meilleure place

Comme quoi .............................

Cherge · 2015-01-16 13:16:26

Je ne comprends pas la réponse de Letarmo. Aidez moi.

ness · 2015-01-16 15:42:16

le post de Big il est ou?? effacé !?

Cherge · 2015-01-16 16:02:07

On efface tout.

letarmo · 2015-01-16 17:24:19

..et on r'commence, comme à l' école
Donc non hélas, je n'ai plus 20 ans...

franz · 2015-01-16 17:51:59

Euh, rien n'a été touché dans ce thread au point de vue administration.
Les débats sont plutôt d'un bon niveau, bel exemple de liberté d'expression

letarmo · 2015-01-16 20:22:09

Le hasard mon bon Big...
Mais bien sûr je n'ai pu répondre qu' en lisant un post encore présent !
Il m' arrive de lire dans le marc de café...mais pas à ce point
Disons que nous nous sommes autocensurés...notre ami Franz étant loin, ailleurs, quelque part...
C'est beau, non ?

franz · 2015-01-17 08:17:10

Ben oui, je suis sur les pistes de ski !

letarmo · 2015-01-17 09:32:17

Ha ?
Je te croyais à Tulle pour la visite de papa Hollande, j' avais préparé les petits fours...
mais j'ai failli pas avoir mes huîtres...;)

lespaul · 2015-01-17 09:42:53

Nous avons tout de même occulté de larges pans du débat:

1) Impossible de parler de l'islam de France sans s'attarder sur la sunna et ses différents hadiths (notamment ceux -certes considérés comme faibles par certains musulmans (et on touche là au coeur du problème) et uniquement par certains- d'Abu Wasud).

2) Une contradiction inhérente à tout musulman qui, de fait, les rend tous impurs: comment peuvent-ils savoir que le pov type dessiné en couv de Charlie est le prophète ? Pour les sunnites, il n'a jamais été représenté. Considérer que ce type représente le prophète c'est 1) être inconsciemment impur 2) du racisme pur et dur. Pq le prophète serait forcément un gris avec un chiffon sur la tête ?

3) L'émergence d'irréconciliables "fractures françaises" au niveau culturel et plus seulement au niveau géographique. Dieudonné, d'une part, est tout simplement devenu l'humoriste de tous les racistes antisémites des banlieues, et ça en fait de la clientèle quand on voit le succès de ses vidéos youtube !!! Aparté: ce dernier nous pose un problème nouveau à ce propos. Devons-nous l'occulter tout à fait pour lui éviter le privilège de faire le buzz mais au risque que tous les propos racistes et antisémites émergent sur la place publique, ou au contraire devons-nous le condamner fermement ... ce qui lui permet de cultiver la haine du système auprès de tous ses fans ? C'est un débat redoutable car la realpolitik est opposée à la sphère des idées, le court terme au moyen terme.... Fin de l'aparté.
Finkielkraut, Zemmour et -dans un incroyable retournage de veste- Onfray d'autre part pour la défense de tout ce qui fait que la France ne saurait tolérer davantage de concessions face à l'Islam et, de façon plus générale, face à tous les nvx français entourés du mythe du "bon sauvage" et invités à célébrer leur altérité. C'est tout simplement notre héritage d'Occidentaux que nous devons défendre, mais dans nos sociétés où tout au-delà a été évacué et où la jouissance individuelle tellurique prime absolument, personne n'est prêt à sacrifier sa vie au nom des valeurs occidentales. Et on voit bien le problème... en terre d'islam il y a toujours un au-delà promis pour les combattants au nom de l'Oumma...

5) Une rupture marquée au sein de tous les partis par rapport à l'Islam et qui va malheureusement aboutir à court terme à la création d'un parti Musulmans de France à partir d'une scission au sein du PS, ce qui ne manquera pas de poser les bases d'un.... conflit interne dirais-je.

Pour finir triplement en beauté, 1) Charb dans le texte en 2011: "On s’inquiète de voir les musulmans modérés ne pas réagir mais c’est parce qu’il n’y a pas de musulmans modérés en France, il n’y a pas de musulmans du tout, il y a des gens qui sont de culture musulmane, qui respectent le ramadan comme moi je peux faire Noël et bouffer de la dinde chez mes parents, mais ils n’ont pas à s’engager plus que ça contre l’islam radical en tant que musulmans modérés, puisqu’ils ne sont pas musulmans modérés, ils sont citoyens.»

«Ce qui me fait chier c’est qu’on les interpelle toujours en tant que musulmans modérés, il n’y en a pas de musulmans modérés, ajoutait-il. C’est comme si on me disait à moi: "Réagis en tant que catholique modéré." Je ne suis pas catholique modéré, même si je suis baptisé. Je ne suis pas catholique du tout.»

Notons la bêtise profonde de ses propos en ne voulant pas voir que l'islam est autrement plus pratiqué que le catholicisme.... Ce sont des gens comme ça qui ont permis à la situation d'empirer depuis 1974 pour en arriver au non-sens que nous vivons actuellement, alors quelque part si ça lui retombe sur la gueule....

2) une vidéo d'excité qui me révulse profondément dans la manière de présenter les choses (montage de séquences de qqs secondes) et qui n'est d'ailleurs pas dénuée d'erreurs, mais enfin... https://www.youtube.com/watch?v=hnTqUrHYoxc

3) Un article intéressant paru aujourd'hui: http://www.contrepoints.org/2015/01/17/ … r-culturel

Dernière modification par lespaul (2015-01-17 11:09:13)

Cherge · 2015-01-17 10:49:12

Je sens en toi un vrai doctrinaire briviste.

Tic et Tac · 2015-01-17 13:06:18

En tout cas, on peut dire sans risque de se tromper qu'on a pas le cul sorti des ronces.
Ça vous va comme première contribution de ma part à ce débat ?

letarmo · 2015-01-17 13:41:18

Pas tout à fait, Tic

En fait, on ne maîtrise rien de ce qui se passe. Il y a quand même un point qui me chiffonne, moi qui pense contrairement à Lespaul, qu'il existe en masse des citoyens musulmans modérés, modernes, ouverts et qui condamnent les attentats.
Et qui vois venir un conflit interne à l' Islam (s'il n' existe pas déja) entre les rigoristes fondamentalistes et ceux qui sont beaucoup plus tièdes dans les pratiques et les principes....les seconds menacés par les premiers

Pourquoi aucun officiel ni personne n' ayant accès aux ondes et une audience, ne dit-il pas plus clairement qu' en France dessiner le prophète n'est en rien l' insulter, qu'un dessin a un sens et que le dernier n' était pas irrespectueux ?
Au lieu de psalmodier sur la seule "liberté d' expression" qui n'est qu'un grand principe.

On voit défiler des foules en colère et ignorantes mais elles ne font que répéter ce qu'on leur a expliqué, qu'on a insulté le prophète, or les dessins de Charlie concernés, surtout le dernier ne sont en rien des insultes.
C'est même très modéré par rapport à d' autres dessins sur tout et n' importe quoi.

Ce serait le moins qu' on le dise. Même si on est d' accord que Charb n' était pas un grand philosophe, ses déclarations n' étaient rien au regard de l' obscurantisme qui s' affiche à visage découvert.
Et ses dessins comme d' autres sont un fantastique révélateur d'un feu qui couvait.

Donc aucune explication à l' attention des citoyens et musulmans, ni sur le contenu du Coran ni sur le fait que le dessin chez nous est d' usage courant, n'a rien d' impie.
Ni d' ailleurs à l' attention des sunnites, d' explication sur la représentation de Mahomet. Si, elle existe dans les livres saints de l' Islam, j'en ai d' ailleurs vu dans cette bibliothèque sacrée visitée près de Merzouga au Maroc.

Tout ça pour dire que si la mobilisation en France a été très spontanée, les défilés de musulmans ici et là sont largement organisés sur la base de slogans erronés et tiennent de la géopolitique, déstabiliser la France dans ses opérations extérieures. C'est pour cela qu'on devrait faire connaitre officiellement cette évidence qu' à nos yeux, il n'y a rien d' insultant dans les dessins incriminés.

On a aussi le droit (le devoir ?) de s' adresser aux opinions publiques qui accusent les français...à mon avis.

lespaul · 2015-01-17 14:33:36

Les images du prophète que tu as vues sont certainement des images issues de la Sîra càd biographie de la vie du prophète avant l'avènement de l'islam.
Même si les textes ne sont absolument pas clairs là-dessus -autrement dit pas d'interdiction formelle- les sunnites se l'interdisent implicitement. Les chiites quant à eux tolèrent très largement la représentation du prophète dès lors qu'elle n'est pas insultante.

Il y a une nécessité géopolitique de 1er ordre pour la France: renverser le FLN en Algérie qui a refondé le sentiment national algérien sur la haine de l'ancien colon français, je ne comprends même pas que ça n'ait pas été encore fait... Certainement de belles affaires politico-financières là derrière encore...

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#76 2015-01-15 15:11:28

Re : Je ne suis pas Charlie :(

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#78 2015-01-15 16:59:31

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#79 2015-01-15 19:08:10

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#88 2015-01-16 13:16:26

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#99 2015-01-17 13:41:18

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#100 2015-01-17 14:33:36

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