Deversoir

letarmo · 2013-01-17 18:27:57

Pour ma part, je ne me place pas sur un plan politique pour juger du bien-fondé, mais le constat d'urgence.
Et par exemple Franz, penser qu'il fallait attendre d' avoir consulté nos alliés laissait le temps aux guignols d' arriver à Tombouctou, vrai ou faux ?
Consulter le conseil de sécurité ? mais c'est fait ! Et sinon, là les barbus avaient le temps de descendre jusqu'au pôle sud !

Dire que nos militaires vont au casse-pipe, non. Ce sont des professionnels aguerris, les RIMA. Ces gars savent se battre et ont un armement en conséquence. Ils vont se battre en urgence dans une situation qui pouvait devenir incontrôlable, c'est une situation grave mais j' approuve FH de s' être décidé à l' affronter alors que par ailleurs je suis très loin d' approuver le début de son quinquennat.

Donc je ne rejoins pas traps dans la forme de sa critique mais je trouve aussi que c'est à la limite insultant pour nos militaires qui sont des professionnels, de parler d' amateurisme.
Et je trouve aussi (surtout) que c'est un peu botter en touche que de répondre en se gardant bien d' admettre que le péril de ces fous furieux est bien réel et planétaire, et qu'il y avait urgence.

Evidemment que la France ne peut affronter seule et longtemps cette armada disséminée dans le sahara, mais le pari tenté, c'est que d' autres vont venir, renforcer puis se substituer à nos troupes. C'est un pari osé mais, tant pis pour les irréductibles"anti-socialo", il va bien au delà de nos petites dissensions intérieures.

Et puis quoi à la fin, les barbus font la loi, et nous... on consulterait, on commissionnerait, on tergiverserait ? Non mais, à un moment il faut admettre que pour les extrémistes islamiques la guerre est déja déclarée et que plus on attend plus ils sont forts. S'ils avaient le Mali ils avaient une forteresse, on ne peut qu' espérer qu'il ne soit pas trop tard.

La France en la personne de son président a donné le top et aujourd'hui même les européens vont peut-être la rejoindre alors que les africains sont en route...ben moi je suis intimement convaincu que cette situation devait se produire un jour ou l' autre et qu'elle n'a été que trop endurée, donc j' approuve, et c'est pas pour ça que je cautionne quoi que ce soit par ailleurs sur le plan intérieur.

Il n'y a pas d' amateurisme là-dedans, ce mot est extrêmement désinvolte, mais la réponse à un conflit qui devait subvenir un jour ou l' autre, d' autant plus violent qu'on l' aura retardé.
A moins que vous pensiez que les islamistes sont du genre à rigoler avec la Djihad !

letarmo · 2013-01-17 18:34:09

En plus je pense Bamako et j' écris Tombouctou...mais oui c'est quand Tombouctou était menacée mais pas encore prise qu'il fallait réagir. Je trouve que le monde occidental apeuré a eu une certaine tendance à regarder ailleurs pendant que les mecs semi-religieux, semi crapules mettaient tout un peuple sous leur joug.
Rien ne les arrêtera sauf la force. Espérons qu'on l' aura car pour moi ils n'ont pas l'intention de s' arrêter à l' Afrique.

Bernard Frédéric · 2013-01-17 18:40:36

Ce thread, ça me rappelle le jeu de la bombe ...

ORTHO · 2013-01-17 18:48:17

Je ne pense pas que l'Europe ne coopère au-delà de prêt de matériel. Et si tu compte sur les armées africaines comme aide de poids... Comment dire? Regarde l'efficacité du Mali qui vient d'être entraînée par les amerloques! Aucune ne tiendra la route! Et dans le monde... tous ne veulent pas détruire les barbus!!

letarmo · 2013-01-17 18:49:23

Bah c'est un sujet explosif, effectivement.
mais il me semble que nos réactions diffèrent surtout en fonction de la façon dont on appréhende la suite.
Y en a qui craignent qu'on fasse pas la maille, ou qu'on soit pas appuyés, et là effectivement...
Mais je pense qu'en la jouant fine les Français sont un peu en train d' entrainer les autres.
Fallait bien que ça arrive un jour, la confrontation !
Pour moi le gros souci c'est que le monde musulman dans son ensemble ne prenne pas le mauvais parti.

ORTHO · 2013-01-17 18:53:42

letarmo a écrit :

En plus je pense Bamako et j' écris Tombouctou...mais oui c'est quand Tombouctou était menacée mais pas encore prise qu'il fallait réagir. Je trouve que le monde occidental apeuré a eu une certaine tendance à regarder ailleurs pendant que les mecs semi-religieux, semi crapules mettaient tout un peuple sous leur joug.
Rien ne les arrêtera sauf la force. Espérons qu'on l' aura car pour moi ils n'ont pas l'intention de s' arrêter à l' Afrique.

Les occidentaux regardaient du côté afghan! Et là aussi faut les foutre en l'air! Mais regarde, tant que l'on applique des méthodes conventionnelles contre eux on l'aura toujours dans le cul! L'occident, avec tous ses bien-pensants, est-il capable de faire la guerre en appliquant les pratiques des terroristes? NON! Alors on perdra partout!

franz · 2013-01-17 18:56:57

"Donc je ne rejoins pas traps dans la forme de sa critique mais je trouve aussi que c'est à la limite insultant pour nos militaires qui sont des professionnels, de parler d' amateurisme."
Soyons précis: l'amateurisme ne concerne surtout pas nos militaires, mais bien les gens qui les envoient là bas dans ces conditions.
Et d'ailleurs je trouve limite insultant vu mon passé et ma famille que l'on puisse insinuer une critique de ma part sur nos forces armées! ;-)
Pour ce qui est des RIMAs, ça ve je connais, j'ai servi dans les Troupes de Marine
Pour ce qui est de l'improvisation, parlons de la logistique: on est en train d'aller supplier certains de nos alliés pour trouver le support indispensable. Ca, ce sont des considérations d'ordre technique, et surtout pas politique.
Donc en conclusion je trouve que l'intervention telle qu'elle est partie ne se fait pas dans les meilleures conditions à cause du degré insuffisant (amha) de préparation. Et à l'arrivée, ce sont les Marsouins qui trinquent

letarmo · 2013-01-17 19:27:02

Je sais ça Franz ! Et j'ai suivi les demandes pressantes de la France, qui ont été satisfaites.
Mais reconnais que quelque part on n'est JAMAIS assez préparés, qu'on sait aussi que l' armée a perdu en matériel qualité et quantité depuis pas mal d' années, un peu de sa faute d' ailleurs car elle voulait toujours plus...au point que nos gouvernants successifs et notamment depuis les années 2000 ont commencé à serrer la vis puis ont continué pour des besoins de coupes budgétaires sans évidemment que ça se voie outre-mesure en temps de paix.
Là, la donne change mais bien sûr il est impossible de remédier à tous les chainons manquants pour que le dispositif soit entièrement opérationnel.
Alors je pense que l'opération en cours, telle qu'elle a été lancée, avec des faiblesses connues dans le dispositif, était quand même la bonne décision.
L' amateurisme que vous évoquez, je n'en comprends pas le sens. les gars étaient quand même équipés même si en temps réel les états-majors cherchaient de solutions pour remédier aux problèmes.
Donc c'était un choix difficile de se lancer avec une armée encore mal habillée, mais je suis sincèrement convaincu que c'était le bon choix de ne pas attendre.
Le temps aurait permis d' être mieux préparés mais l'incrustation des islamistes au Mali serait devenue irréversible, et là...on revenait au syndrome afghan justement.
La différence fondamentale c'est que pour les maliens, les terroristes sont encore des étrangers, des envahisseurs.
Reste à espérer que des forces coalisées complèteront puis relaieront notre armée, comme c'est prévu et espéré, mais selon moi, ne pas avoir attendu n'est absolument pas de l' amateurisme...au contraire.

franz · 2013-01-17 21:15:05

Au delà de la question doctrinaire (attention au sens de doctrine militaire: quel cadre stratégique et quels types de déploiement, rien à voir avec la politique) et leurs conséquences budgétaires (A cet égard je n'ai jamais compris comment on pouvait justifier la dissolution de la FAR et surtout de la structure logistique y afférant), il est clair que l'on n'est JAMAIS assez préparé pour aller à la guerre. Toutefois, il y a, me semble -t'il, des échelons de préparation logistique indispensables avant de projeter des troupes à 2500 km de la maison. Et ne pas se retrouver après coup à mendier à Ottawa après un KC130 de la RCAF ou quelques dinars auprès de l'UA pour financer le plein des VABs.
Rien ne justifie stratégiquement une action en urgence il y a 4 jours; les questions qui peuvent se poser sont:
- Pourquoi ne pas avoir agi AVANT? La situation dans la région est fortement dégradée depuis plusieurs mois
- Vue la dégradation déjà acceptée, pourquoi alors ne pas avoir pris une semaine supplémentaire pour assurer une logistique digne de ce nom?
Maintenant que nos troupes y sont, elles auront mon soutien à 100%. Par contre j'aimerais bien être sur qu'elles soient là bas pour les meilleures raisons techniques possibles (les moins mauvaises).
Parce que si il s'agissait de lutter contre le terrorisme ISLAMIQUE dans un état souverain appelant au secours, il me semble bien que c'était déjà le cas en Afghanistan....
Les terroristes des étrangers? L'Azawad s'est déclaré indépendant il y a un moment déjà, et les frontières au milieu du Sahara, pour ce que ça vaut...
Au final, ce qui me fait le plus chier, c'est que nos soldats puissent verser leur sang à cause de l'amateurisme de mecs dont le cul vissé sur une chaise à Paris ne risque rien de plus graves que des hémoroïdes.

La discussion sur le timing de l'opération mérite en tout cas un débat, mais pas polémique au niveau publique: on doit soutenir à fond nos troupes.

charlyoleg · 2013-01-17 23:24:53

franz a écrit :

Rien ne justifie stratégiquement une action en urgence il y a 4 jours; les questions qui peuvent se poser sont:
- Pourquoi ne pas avoir agi AVANT? La situation dans la région est fortement dégradée depuis plusieurs mois
- Vue la dégradation déjà acceptée, pourquoi alors ne pas avoir pris une semaine supplémentaire pour assurer une logistique digne de ce nom?

Tu poses là la vraie question. Les barbus sont au Sahel depuis 2003 et les problèmes au Mali datent d'un an. Ce qui semble être à l'origine de cette action, ce serait que les diffèrents groupes se seraient unis et qu'ainsi la menace soit plus grande pour le Mali.
Maintenant, il était question d'une opération africaine sur le Mali, j'ose espèrer qu'on avait réfléchi à tout ça. Mais voir la France mendier de l'aide pour la logistique fait mal au ventre... Et je ne suis pas sur que cela soit de l'amateurisme mais plutôt une marque du manque de moyen de l'armée de l'air qui a acheté (la seule au monde) les Rafales....

En tout cas et tu as raison de le souligner pas de polémique mais soutien totale à nos militaires!

cece19 · 2013-01-18 07:44:08

Moi ce qui me fatigue, c'est qu'on traite le problème terroriste uniquement sur un point militaire. Enfin, il faut aussi un peu voir les pays ou l'islam intégriste est fort. En terme de niveau de vie, de confort, ça ressemble à l'Europe d'il y a 600 ans. A à cette époque, il y avait quoi? La religion puissante en Europe, avec des volontés de conquête sous prétexte de la religion. Ça ressemble aux désirs actuels du monde musulman non? Alors c'est bien de lutter avec les armes, mais faudrait surtout accélérer le processus d'évolution de ces pays, vers n système plus moderne où la religion aura beaucoup moins d'importance.

On oublie un peu que même si on résout le problème terroriste maintenant, si les gens continuent de vivre dans la misère, ça recommencera.

Dernière modification par cece19 (2013-01-18 07:45:08)

ORTHO · 2013-01-18 08:20:41

Hier soir, dans "C dans l'air" c'était pas l'optimisme pour la suite des opérations... Tant sur l'aide que l'on peut espérer recevoir que sur les gugus d'en face qui n'attendaient que ça de faire venir les troupes occidentales sur leur terrain comme en Afghanistan.

franz · 2013-01-18 09:38:36

cece19 a écrit :

Moi ce qui me fatigue, c'est qu'on traite le problème terroriste uniquement sur un point militaire. Enfin, il faut aussi un peu voir les pays ou l'islam intégriste est fort. En terme de niveau de vie, de confort, ça ressemble à l'Europe d'il y a 600 ans. A à cette époque, il y avait quoi? La religion puissante en Europe, avec des volontés de conquête sous prétexte de la religion. Ça ressemble aux désirs actuels du monde musulman non? Alors c'est bien de lutter avec les armes, mais faudrait surtout accélérer le processus d'évolution de ces pays, vers n système plus moderne où la religion aura beaucoup moins d'importance.
On oublie un peu que même si on résout le problème terroriste maintenant, si les gens continuent de vivre dans la misère, ça recommencera.

Approche interessante, mais 2 remarques:

- Est ce que misère et terrorisme vont de paire?
- Doit on "accelerer" l'évolution vers un système plus "moderne" où la religion aurait moins d'importance? les sous questions sont: 1) de quel droit? (voir les éternels débats sur les "bienfaits" de la colonisation) 2) En quoi un état laïc serait forcément plus "moderne"?

phylipexrcb · 2013-01-18 10:03:48

1) de quel droit?

2) En quoi un état laïc serait forcément plus "moderne"?

là , c'est sur , si tout le monde répond , ça va partir en live !!

ORTHO · 2013-01-18 10:23:48

Surtout, veulent-ils de notre modèle à nous? Pas si sûr!

Coustalou · 2013-01-18 11:14:02

"- Est ce que misère et terrorisme vont de paire?"

Terrorisme pas forcément, fanatisme souvent.......Quand on a plus rien à perdre, on est une proie facile pour les théoriciens de l'extrême, qui ont beau jeu de mettre cette misère sur le compte des "infidèles". Ca vaut pour toutes les religions, bien entendu.
La religion est peut être l'opium du peuple.....mais elle est surtout son amphétamine, que de conneries ont été et seront faites en son nom. Donc oui, je crois qu'un état laÏc serait plus moderne......

ORTHO · 2013-01-18 11:26:36

Oui mais eux n'en veulent pas, regarde où en sont tous les pays du "printemps arabe".

Coustalou · 2013-01-18 11:38:49

Exact...mais ce sont les religieux qui ont fait descendre les mecs dans la rue....car justement, les états dont tu parles se protégeaient des islamistes....enfin, par la dictature, tu me diras !
bouteille à l'encre, donc.....

cece19 · 2013-01-18 12:52:22

Coustalou a écrit :

Exact...mais ce sont les religieux qui ont fait descendre les mecs dans la rue....car justement, les états dont tu parles se protégeaient des islamistes....enfin, par la dictature, tu me diras !
bouteille à l'encre, donc.....

C'est un peu le problème. On peut critiquer les intégristes religieux. Mais ce sont les seuls qui ont su mobiliser le peuple pour se soulever contre des régimes loin d'être démocratique. Peut être vont-ils avoir des régimes encore moins bons, mais pour l'instant ils suivent ceux qui leur proposent autre chose.

C'est juste dommage qu'en plus de 60 ans après les colonies, les premiers à réussir à canaliser cet esprit de révolte soit les intégristes. Mais quand on sait que certains présidents africains sont quasiment en place depuis la fin des colonies, faut pas s'étonner que pas grand monde n'est appuyer des révoltes pour changer de régime.

D'aiileurs, au Mali est ce que vous savez si le régime en place est plutôt amicale avec la France ou pas? Car voila peut être pourquoi la France est là bas, pour défendre le régime en place?

Après Franz, je pense tu prends le problème à l'envers par rapport à ce que j'ai dit :"En quoi un état laïque serait plus moderne?" Je pense qu'un état plus moderne, plus industrialisé est forcément davantage laïque. Sache cependant que je ne prends pas la religion comme cause du problème. C'est juste un alibi. Comme de tout temps d'ailleurs

letarmo · 2013-01-18 12:58:33

Ho dans tout ce que je peux lire au dessus, il y a beaucoup de vrai.
Bien sûr qu'on aurait dû se bouger avant.
Mais on ne l'a pas fait ! L' Europe reste un nain politique dont tout le fonctionnement est à réécrire. Combien de temps et de palabres a t' il fallu pour décider d' aider (ou pas) les Grecs...et ensuite de donner suite à la décision ! On imagine pas qu'ils aient pu décider d'aller tailler un short aux barbus.

Oui le printemps arabe a rappelé que la religion est aussi une arme redoutable bien qu'elle ait servie de ciment à de multiples sociétés dont la nôtre.
Mais tout ça évolue, il ne faut pas croire que les révolutions sont terminées. Le problème étant que le modernisme, avec ses excès, et la religion, avec son intolérance, ne font pas bon ménage. Bien malin qui peut prédire l' évolution des faits politiques dans les sociétés musulmanes.

C'est sûr que les frustrations, les vexations, la pauvreté sont des ferments de l' extrémisme.

Bref toutes les facettes du problème que nous évoquons les uns et les autres sont bien présentes.
Par contre je ne crois pas qu'on puisse accuser Hollande d' avoir agi tout en restant dans son confort douillet, en tout cas je ne sens pas ça comme ça. Il m'a semblé responsable dans cette situation précise.

Et je ne crois pas que nos soldats sur place soient tant que ça en infériorité.
Avec des points faibles, oui, mais il n'y a pas de honte non plus à demander une assistance sur des points particuliers. On est plus sous De Gaulle et son isolement sourcilleux.
par contre ils n' auraient certainement pas les moyens au sol de faire plus que recréer une ligne de front entre sud et nord Mali.

Pour moi, on voit bien la nécessité, d' abord d'y avoir été, très tard...mais c'est moins grave que trop tard.
Et aussi que la suite n'est pas écrite. Pour moi, pour le moment les bons choix ont été faits dans l'urgence, j' attends de voir la suite en espérant qu'il n'y ait pas de mauvais choix...Avec les Etat-majors, on n'est jamais sûr, dans aucune armée du monde.

Et finalement avec la situation créée, il me semble que le pire a été évité mais que tout reste à faire de façon concertée pour que l' islamisme au sahel soit réduit au maximum sans que les peuples arabes viennent à le soutenir. La fracture est déja assez violente entre les aspirations à la modernité et les archaïsmes religieux dans les sociétés du maghreb.

Situation dangereuse, c'est clair mais qui était déja en gestation avancée

Lucho · 2013-01-18 13:27:12

Le pape du forum a dit :
"2) En quoi un état laïc serait forcément plus "moderne"?"

La religion relève de la liberté de conscience et doit donc rester dans la sphère privée.
L'adosser à l'état constitue donc un endoctrinement.

ORTHO · 2013-01-18 14:08:35

Tu ne répond pas à la question. Et puis l'intégrisme laïc existe aussi et n'est pas forcément moins dangereux, regarde l'ex-URSS!!

Cherge · 2013-01-18 14:58:12

Pour moi il est important que l'intégrisme réligieux ne sorte pas vainqueur au Mali ni ailleurs. Le 19 mars 2011 la France a fait pencher la balance en faveur de l'intégrisme religieux contre la 'dictature'. Cest 2 fléaux ne sont pas comparables, le premier n'a de cesse de faire la guerre, le second évolue souvent dans le bon sens. A l'origine de ces maux il y a l'exploitation économique des hommes, des hommes vis à vis des femmes et des plus nantis vis à vis des assistés ou laissés à la dérive.
Hollande a choisi la seule option possible dans le cadre de son mandat. C'est un Président responsable. C'est un Présient qui ne se positionne pas par rapport à la doctine chrétienne.

franz · 2013-01-18 15:03:57

"Après Franz, je pense tu prends le problème à l'envers par rapport à ce que j'ai dit :"En quoi un état laïque serait plus moderne?" "

C'est justement la question: dans quel sens? Est ce la laïcité qui générerait le modernisme ou serait ce une forme de progrès qui engendrerait une augmentation de la laïcité. D'après tes propos, je comprends que tu penches plutôt pour la seconde option.

Lucho, qualifier un agnostique de ma trempe de "Pape", c'est plutôt burlesque.
Et cette phrase peut faire débat: "La religion relève de la liberté de conscience "
Voui, mais dans quelle culture? Par exemple, l'application stricte de l'Islam, du Qo-ran et des Hadiths dicte également la conduite de la société civile, cela ne se limite pas à la sphère privée ou mystique. Et ne garantit aucunement la liberté de conscience qui est haram en l'occurrence

ORTHO · 2013-01-18 15:04:09

La dictature évolue dans le bon sens... Y en a quelques-uns qui doivent se retourner dans leur tombe, quand ils en ont une... Ou leurs cendres dans leur urne, quand ils en ont une...

Dernière modification par ORTHO (2013-01-18 15:05:23)

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#301 2013-01-17 18:27:57

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#302 2013-01-17 18:34:09

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