Deversoir

ORTHO · 2012-11-28 15:49:31

Et, par contre, l'amalgame: droite=fasciste est tout à fait normal je suppose...

Franç19 · 2012-11-28 15:50:53

ben tu sais ce que l'on dit des auvergnats ...

;-)

ORTHO · 2012-11-28 15:55:17

C'est bien ce que je pensais.

Traps · 2012-11-28 16:00:54

ORTHO a écrit :

C'est bien ce que je pensais.

Je savais pas que t'étais une œuvre de Rodin.

Raymundo Menech · 2012-11-28 16:00:56

franz a écrit :

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, je ne crois pas que les atrocités que les idéologies collectivistes ont engendré depuis trop d'années soient dues à un trop plein de démocratie.
Je ne supporte pas l'oppression de quelque bord qu'elle soit, donc le "tout ne se vaut pas", désolé, je n'adhère pas non plus.
Et j' aimerais assez que l'on puisse être conscient du privilège que nous avons à pouvoir nous exprimer librement tel que nous le faisons, parce que ce n'est pas vraiment donné à toute l'humanité

Les options se résumeraient donc aux deux possibilités suivantes :
- Pourrir dans une des nombreuses geôles d'une régime de type Stalino-Nord-Coréen;
- Crever de faim en gueulant haut et fort que nous avons le droit de gueuler haut et fort.

M'est avis que c'est un peu plus compliqué que ça.

Même si certaines idées ont mes faveurs, je pense encore pouvoir faire preuve de suffisamment de libre-arbitre pour faire mon propre marché d'un coté et de l'autre de la ligne de démarcation politique. Je considère, par exemple, que le "privilège que nous avons à pouvoir nous exprimer librement tel que nous le faisons" n'a pas de prix, mais ne doit certainement pas servir d'argument ultime contre les critiques que l'on pourrait formuler à l'encontre d'un système qui a, effectivement, permis à l'humanité de connaître la plus longue période de croissance de son histoire, mais au prix d'inégalités toujours plus profondes et plus durement ressenties.

Libre à toi de considérer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, notamment depuis que le mur de Berlin est tombé. Mais, et cela vient peut-être de notre différence d'âge, je ne considère pas que le futur tel qu'on peut l'apercevoir après 30 ans de financiarisation de l'économie, de court-termisme ou de laisser-faire politique devant le "marché omniscient" soit particulièrement réjouissant pour les jeunes actifs. Les défis sont immenses et les challenges passionnants pour qui veut bien s'y frotter. Encore faut-il accepter de quitter ses vieilles lunes et de reconnaître que la "crise" dans laquelle nous nous trouvons depuis maintenant belle lurette est un véritable basculement du centre de gravité du monde.

Dernière modification par Raymundo Menech (2012-11-28 16:01:36)

ORTHO · 2012-11-28 16:38:41

Traps a écrit :

ORTHO a écrit :
C'est bien ce que je pensais.
Je savais pas que t'étais une œuvre de Rodin.

Mince tu m'as démasqué! normal vu ton avatar... le cigare en plus!

letarmo · 2012-11-28 16:56:42

Heuuu certes je trouve que mes lunettes commencent à dater ORTHO, mais ton amalgame, fait sans doute par un dentiste de brousse, m'a échappé...ou as-tu lu ça ?
PS: je cherche toujours mon amalgame

franz · 2012-11-28 17:12:28

"Les options se résumeraient donc aux deux possibilités suivantes :
- Pourrir dans une des nombreuses geôles d'une régime de type Stalino-Nord-Coréen;
- Crever de faim en gueulant haut et fort que nous avons le droit de gueuler haut et fort."

Non, je ne pense pas, d'ailleurs je ne l'écris pas. Je rajouterai simplement que tu créverais de faim dans la geôle nord coréenne et que d'autre part, si tu as le droit de gueuler haut et fort aujourd'hui, je ne pense pas que tu crèves de faim pour autant...

"M'est avis que c'est un peu plus compliqué que ça."

Toutafé d'accord avec toi, la vision bipolaire a tendance à m'emmerder au plus haut point. D'ailleurs je te suis dans ton approche sur la liberté en général sauf sur l'histoire des inégalités: je n'arrive toujours pas à quantifier ce point et j'aimerais bien un éclaircissement sur le cas de figure suivant (caricatural j'en conviens, mais j'ai essayé de faire simple sur le principe): vaut il mieux une société avec des pauvres qui ont 30 et des riches 100 ou une société où tout le monde a 20? On peut avoir un vrai débat là dessus, mais vouloir réduire l'opposition au collectivisme à la soumission à un financiarisme (beurk le néologisme...) esclavagiste c'est très court comme argument.

Petit exercice pratique: dans les sociétés humaines existantes ou ayant existé, laquelle pourrait être considérer comme un modèle? Si il y a des volontaires pour l'exercice, j'ouvre un topic

D'autre part je n'ai jamais dit, écrit, émis ou proferé que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et je te suis Raymundo dans le constat que le monde a drastiquement changé. Maintenant là où je m'oppose (en novlangue "je dénonce, "j'entre en resistance"), c'est sur les pamphlets dogmatiques de beaux causeurs qui mentent comme ils respirent, les théories du complot (c'est qui au fait la "grande phynance") romanesques à souhait, les solutions à 10 balles "yaka faucon", le misérabilisme (oh, les pov' grecs qui doivent payer aujourd'hui 30 ans de gabegie pasokienne dont le clientelisme élargi a profité à tous) et plus globalement la merdiacratie des moralisateurs qui voudraient me dicter comment je dois penser.
Bref les idéologies, j'en ai plein le cul ainsi que les discours des gens qui croient savoir, croient pouvoir ou plus simplement veulent avoir.

ORTHO · 2012-11-28 17:51:08

Effectivement, va falloir penser à vérifier tes lorgnons...

letarmo · 2012-11-28 18:11:59

Bah tu ne m' aides pas beaucoup ORTHO !
A moins qu'il n'y ait rien à voir

Ou je rejoins Franz, c'est sur le fait que les idéologies connues ne proposent plus de solutions. On ne peut qu' avancer pas à pas en réfléchissant sur chaque dossier, ce qui implique un réel effort d' information individuel vu l' état des médias audiovisuels.

Reste qu'on peu difficilement soutenir que les institutions européennes actuelles ne sont pas elles-mêmes le fruit d'une idéologie ! Qui est clairement en train de montrer ses limites malgré la toute puissance de ses zélateurs de tous bords. Je suis comblé que Franz n'en soit pas.

Et si on rejette l'idéologie, tout est à refaire puisqu'elle imprègne la plupart des textes et règlements qui régentent notre vie quotidienne....

y a du taf mon bon Franz, y a du taf, le pragmatisme prendra peut-être le pas mais la machine en place est grosse et fonctionne sans notre avis dorénavant, c'est pas gagné !
Enfin, moi je vois pas la solution sauf que ça ira ou ça voudra jusqu'à un mégaclash, à moins que le salut vienne de l' extérieur, des states, de la Chine, que sais-je, sous forme d' effets induits.

franz · 2012-11-28 18:55:40

Il y a un nouveau problème qui se pose au niveau EU: c'est la vacance de la gouvernance: le pédalo vogue aujourd'hui tout seul et il n'y a plus de pitaine à bord. La mère Merkel a un agenda electoral domestique qui la préoccupe, quant à gras-du-bide, no comment. Le traité de Lisbonne était censé élargir la compétence du Parlement, mais celui ci sans direction du Conseil Européen ne peut pas voter "à vide". On se dirige vers un effondrement progressif du système avec le départ possible de pays qui soit n'auraient plus d'interêt à rester dans l'Union (la Suede par exemple qui doit déjà affronter en interne une crise aussi grave que la chute du welfare state des années 90s), soit qui auraient un agenda domestique antagoniste (genre UK, voire même les Pays Bas si le pouvoir basculait vers les nationalistes). Et pendant ce temps là, on prépare avec un tapis rouge l'arrivée du 28eme membre, la Croatie, au 1er Juillet 2013, youpie

Je ne suis pas sur que la construction EU se soit faite sur la base d'une idéologie quant on y voit les oppositions institutionnelles: en termes d'écologie, c'est là qu'on trouve les pires khmers verts qui veulent couler l'industrie EU sous les taxes carbone, on y trouve aussi des flamands zélateurs de la dérégulation des flux commerciaux, des idéalistes qui rêvent d'imposer un modèle "démocratique" au reste de la planète, bref beaucoup d'exemples de tout et son contraire et finalement beaucoup de positions irréconciliables si jamais la situation se tend.
Moi qui étais europhile, j'en suis venu à me demander si l'éclatement de ce gros bazar ne serait pas mieux pour le bien de tous. En attendant, va falloir s'accrocher parce que 2013, ça va être merdique de chez merdique, et les rigolos qui "prevoient "une croissance de 0.8%, ben comment dire, c'est même plus drôle. Quant au salut extérieur, euh, les US sont encore plus dans la merde, mais faut le cacher et la Chine a son propre agenda

Raymundo Menech · 2012-11-28 18:56:26

Il est généralement admis que la répartition des richesses au cours des dernières années s'est principalement faite en faveurs des possédants. Selon le "portrait social de la France" réalisé par l'Insee et dévoilé aujourd'hui, on sait que les 10% de ménages les plus aisés possèdent 35 fois plus de patrimoine que les 50 % de ménages les moins bien dotés. Ce rapport était de 30 en 1997. Cet accroissement souligne notamment le fossé existant entre les propriétaires, qui ont pu bénéficier de l'envolée des prix de l'immobilier, et les locataires.

Par ailleurs, on sait également que le système éducatif, tel qu'il fonctionne actuellement, est une machine à consacrer les inégalités d'accès aux études post-bac. Toujours selon le document cité plus haut, 20% des enfants d'ouvriers non qualifiés sont diplomés du supérieur, soit quatre fois moins que les enfants de cadres ou d'enseignants. 90% des enfants de cadres ou d'enseignants entrés en 6ème en 1995 ont eu le bac, contre 40% des enfants d'ouvriers non-qualifiés.

Ces deux aperçus, même relatifs, mettent en lumière, à mon sens, les failles d'un système qui semble sérieusement patiner. A titre personnel, je suis, par exemple, pour le transfert d'une partie de la fiscalité des revenus liés au travail, sur la rente et l'héritage. Je n'ai pas été spécialement bouleversé par les pleurnicheries des "pigeons" et même plutôt énervé par la précipitation que le gouvernement a mis à modifier son projet de loi de finance, mais la raison m'a poussé à reconnaître que l'on redresse difficilement un pays contre ses entrepreneurs (quand bien même le discours consistant à en faire les sauveurs de la France me parait un tantinet déplacé et méprisant pour leurs salariés, notamment).
Au même titre que l'assainissement des dépenses publiques, je pense que la réforme de l'éducation pose une question fondamentale. Il m'apparaît assez symptomatique de remarquer que l'argent, qui fait aujourd'hui figure de baromètre absolu de la réussite professionnelle, permet un phénomène de reproduction sociale dont le moindre des maux n'est pas de contribuer à la confiscation des leviers de décision. La présence de diplômés de cinq ou six écoles à la tête de l'Etat ou des plus grandes entreprises du pays est, je crois, la marque d'un système qui tourne en rond et, surtout, que la différence effraie.

Ce que je reproche au système, notamment en France, c'est principalement de favoriser la consanguinité, la combine et de fonctionner en vase clos. Les solutions ou les réformes proposées ont trop souvent relevé, au mieux, du manque de courage politique, au pire du clientélisme, et n'ont jamais été à la hauteur des véritables enjeux sociaux, économiques ou politiques. Le résultat atteint aujourd'hui, après des décennies de capitulation (réforme du marché du travail ou de la fiscalité) et de pourissement (situation des banlieues ou du système de santé/protection sociale) est une absence quasi-totale de marge de manoeuvres pour les gouvernants.

Je crois qu'il faut effectivement être pragmatique et ne pas faire de l'idéologie. Cependant, je ne sens pas une très grande volonté de nos "élites" pour s'appliquer le régime qu'ils cherchent à nous imposer.

PS: je serai assez d'accord avez les développements de Franz sur l'Europe (2ème paragraphe). J'y ajouterai cependant un véritable déficit démocratique et un leadership des technocrates qui sont (seront) deux des causes principales des maux actuels et futurs de l'Union. De toute façon, l'Europe n'ayant jamais été évoquée sur la scène nationale que comme la somme d'administrations ubuesques et lointaines d'où ne pouvaient sortir que de dangereuses absurdités, il me paraît assez difficile aujourd'hui de rattraper le coup.

Dernière modification par Raymundo Menech (2012-11-28 20:08:35)

Traps · 2012-11-28 19:04:08

+1 Raymundo.

franz · 2012-11-28 19:09:06

Propos très intéressants Raymundo, pas le temps de commenter j'ai un boulot monstre jusqu'à 22h, mais je créerais bien un nouveau topic à partir de ça.

letarmo · 2012-11-28 19:09:17

Ouaip...je en saurais mieux dire (enfin si surement )...mais tout ça est ben vrai. Sûr que la croissance n'y sera pas, enfin ça c'est pas un scoop. En réalité compte tenu des gains de productivité, la récession est en place depuis plusieurs années, une quinzaine à mon avis. ça me fait rigoler tristement quand j'entends les gars se taper sur le ventre pour des centièmes de points de croissance mesurés par la variation du PIB en valeur.
Notre production industrielle en volume ne cesse de baisser inexorablement et le besoin de main d' œuvre dans les secteurs fondamentaux baisse encore plus.
Et si y a moins de valeur ajoutée en amont, y en aura moins à redistribuer en aval, en secondaire et plus encore tertiaire
Donc à droite comme à gauche, ils font bien le diagnostic "faut réindustrialiser" mais ils ne savent pas comment...
C'est con !
L'éclatement peut-être mais il pourrait bien ne pas être décidé mais spontané car je vois mal qui voudra l'organiser. La réécriture des traités pourquoi pas mais je vois mal aussi les bruxellois et leur idéologie sous-jacente changer leur doxa libérale. Reconstruire à 5, 6, 7...tu vois la tronche des laissés pour compte ?
Bon c'est l' heure du quignon de pain sec et des patates à l'eau, on y va
Faut bien s'entrainer pour 2013 !

letarmo · 2012-11-28 19:16:24

...Et un petit merci à Raymond l' irlandais pour sa lecture et mention des travaux de mes petits camarades de l' INSEE. Les bons truc sont un peu noyés dans la masse mais ils essayent et c'est pas toujours simple de résister au poids politique des ministres d' Etat sur les Directeurs (le directeur général de l' INSEE ayant range de ministre). Et ils ont un sacré volume de données.

vengeur masqué · 2012-11-28 19:41:17

franz a écrit :

Propos très intéressants Raymundo, pas le temps de commenter j'ai un boulot monstre jusqu'à 22h, mais je créerais bien un nouveau topic à partir de ça.

oui oui:
et tu en fais un aussi sur:

la politique et l'entropie!

grace aux deux clowns qui president l'UMP et le croupion,je viens de comprendre une grande partie de la theorie des trous noirs (evidement ceux qui puent),l'interactivité des mondes paralleles,et surtout la dispersion non aleatoire des nano particules,mais aussi pourquoi Albert et Niels n'etaient pas d'accord sur la relativité.

En fait la politique et l'entropie sont un peu la meme chose,sauf que ceux qui parlent de thermodynamique ou d'astrophysique non pas de nez rouge

Maxime63 · 2012-11-28 20:02:59

"En fait la politique et l'entropie sont un peu la même chose"

Seule remarque sensée de VM

Dernière modification par Maxime63 (2012-11-28 20:08:55)

cece19 · 2012-11-28 20:57:22

Raymundo Menech a écrit :

Par ailleurs, on sait également que le système éducatif, tel qu'il fonctionne actuellement, est une machine à consacrer les inégalités d'accès aux études post-bac. Toujours selon le document cité plus haut, 20% des enfants d'ouvriers non qualifiés sont diplomés du supérieur, soit quatre fois moins que les enfants de cadres ou d'enseignants. 90% des enfants de cadres ou d'enseignants entrés en 6ème en 1995 ont eu le bac, contre 40% des enfants d'ouvriers non-qualifiés.

De ce que je peux dire pour avoir étudié dans l'enseignement supérieur il n'y a pas longtemps, c'est que maintenant beaucoup trop de monde a accès aux études supérieurs. Rien qu'en limousin, faut voir le nombre de master avec 40-50 étudiants. Finalement pas trop dur d'avoir un Master. Donc plus de méritocratie. Et ton diplome bac + 5 n'a pas beaucoup de valeur car des élèves moyens ont le même diplôme que toi qui est un bon élève. Pour vraiment se distinguer, faut surtout privilégier les grandes écoles de commerces, les écoles d'ingé. C'est ce que j'ai pu constater. Souvent cher donc pas accessibles à tout le monde, mais c'est là où tu décroches la timbale.

Actuellement, quelqu'un issu d'une famille pauvre, très bon à l'école, finira moins bien que quelqu'un moins bon mais qui aura pu se payer une école privé.
Je ne dis pas spécialement qu'il faut supprimer les écoles privés, mais par contre, il faudrait être beaucoup plus élitiste dans l'enseignement supérieur. Donner peut être davantage de bourses au mérite et moins sur les revenus (pourtant j'ai eu des bourses liées aux revenus, mais j'aurai préféré qu'on reconnaisse plutôt mon mérite à l'école).

Là je parle juste du ressenti que j'ai eu pendant 5 ans. Trop de monde dans le supérieur d'où une diminution de la reconnaissance.

charlyoleg · 2012-11-28 23:20:06

cece19 a écrit :

Raymundo Menech a écrit :
Par ailleurs, on sait également que le système éducatif, tel qu'il fonctionne actuellement, est une machine à consacrer les inégalités d'accès aux études post-bac. Toujours selon le document cité plus haut, 20% des enfants d'ouvriers non qualifiés sont diplomés du supérieur, soit quatre fois moins que les enfants de cadres ou d'enseignants. 90% des enfants de cadres ou d'enseignants entrés en 6ème en 1995 ont eu le bac, contre 40% des enfants d'ouvriers non-qualifiés.
De ce que je peux dire pour avoir étudié dans l'enseignement supérieur il n'y a pas longtemps, c'est que maintenant beaucoup trop de monde a accès aux études supérieurs. Rien qu'en limousin, faut voir le nombre de master avec 40-50 étudiants. Finalement pas trop dur d'avoir un Master. Donc plus de méritocratie. Et ton diplome bac + 5 n'a pas beaucoup de valeur car des élèves moyens ont le même diplôme que toi qui est un bon élève. Pour vraiment se distinguer, faut surtout privilégier les grandes écoles de commerces, les écoles d'ingé. C'est ce que j'ai pu constater. Souvent cher donc pas accessibles à tout le monde, mais c'est là où tu décroches la timbale.
Actuellement, quelqu'un issu d'une famille pauvre, très bon à l'école, finira moins bien que quelqu'un moins bon mais qui aura pu se payer une école privé.
Je ne dis pas spécialement qu'il faut supprimer les écoles privés, mais par contre, il faudrait être beaucoup plus élitiste dans l'enseignement supérieur. Donner peut être davantage de bourses au mérite et moins sur les revenus (pourtant j'ai eu des bourses liées aux revenus, mais j'aurai préféré qu'on reconnaisse plutôt mon mérite à l'école).
Là je parle juste du ressenti que j'ai eu pendant 5 ans. Trop de monde dans le supérieur d'où une diminution de la reconnaissance.

La fameuse reproduction des élites: c'est un constat que tu fais raymundo, qui est vrai et qui perdure mais la bonne question à poser c'est de savoir pourquoi. Peut-on considérer que l'école fabrique les inégalités ou qu'elle ne peut les limiter. N'y a-t-il pas aussi l'environnement familial qui joue dans ce processus, des parents qui suivent moins leurs enfants, leur proposent moins d'accès à la culture, aux cours de soutien...
Bien sur les écoles privées attirent les meilleurs éléments qui ont les moyens d'y aller. Mais peut-on considérer que les enfants naissent avec le même potentiel d'"intelligence"?!
Ce n'est pas la faute du thermomètre si tu as de la fièvre....

Sur ton sujet cece, je vois une autre cause, c'est l'idéologie qui consiste à dire et à vouloir que 80% d'une classe ait le bac. Ce qui revient à dire aux parents, si ton enfant n'y arrive pas c'est une buse. Donc moins de gens dans les filières courtes et les métiers manuels jugés dévalorisants. Alors 80% des gens passent et décrochent le bac et là que fait-on? Places limitées en classes préparatoires, limitées aussi en BEP, IUT et donc tout ce beau monde se retrouve en fac... Après le souci c'est le nombre hallucinant de master en tout genre qui rend effectivement incompréhensible la compréhension des compétences des diplomés. Un projet devrait en limiter le nombre.

De plus l'université à un role de formation de chercheurs et de professeurs à la base. Aujourd'hui on va vers la professionnalisation mais le fossé est grand avec les écoles d'ingénieur et de commerce en terme de visibilité et de prestige...

Fred98 · 2012-11-29 02:26:44

letarmo a écrit :

N'empêche que dire à un vrairhumeur que parce qu'il adhère au discours de Mélenchon, finalement il cautionne les errements staliniens en Pologne, ça le fait moyen. En tout cas c'est ce que j'ai lu et je le regrette.
Et idem, je n'ai pas joué le "tous pourris" mais indiqué que Mélenchon était très loin d' être une exception.
Quant aux dictatures du passé, la droite gaulliste dont je fus souvent assez proche mais pas pour ça, a également cautionné les régimes dictatoriaux à la Bokassa depuis 50 ans quand elle ne les a pas installés, et ils valaient largement les régimes communistes d' Europe de l' Est.
Et en musique une blanche vaut deux une noire mais pas en termes de droits de l'homme, n'est-ce pas ?
Tous les partis ont des cadavres dans les placards, pas que les cocos, le FN étant un modèle du genre.
D' où la nécessité de s'en tenir au rôle actuel des uns et des autres dans le débat politique sans remuer les déversoirs du passé.
Et d' admettre qu'il y a vraiment des gens respectables qui croient à un autre partage des pouvoirs que celui imposé par le libéralisme à la sauce eurocratique, qui ne cessera pas de se planter jusqu'à ce qu'on soit vraiment au pied du mur avec une contagion de la récession, présente en réalité depuis plusieurs années, avec une érosion de l'offre d' emploi bien supérieure à ce qu'on peut mesurer.
Pour moi il y a fuite en avant malgré un échec tellement patent que les tenants puissants de cette politique n'ont plus d' autre choix que de frapper d' ostracisme les hérétiques qui doutent malgré leur nombre croissant.
Ce qui est pathétique c'est de voir la gauche officielle se plier devant cette réalpolitique et faire du sarkozysme de gauche.
Dans ce contexte, Mélenchon secoue le cocotier, pas pour en faire tomber les cocos bien sûr, mais je pense que les agitateurs sont nécessaires et ne pas lui reconnaitre ce talent quand bien même on ne partage ses excès n' apporte rien.
Quant à Hénin-beaumont, j' ai trouvé son initiative non critiquable même si c'était assez folklorique selon moi. C'est toujours plus courageux que de se faire parachuter dans un quelconque arrondissement parisien taillé sur mesure ! Et ça a emmerdé la Marine, ce qui pour moi est méritant( même si j' exècre surtout son père).
Par les temps qui courent faut que ça bouge dans le paysage politique, dans un débat d' idées très large, pas dans de grotesques querelles d' Ego comme c'est le cas à l' UMP ou la seule chose qui manque totalement ce sont les idées justement.
Et les idées du patronat fussent-elles très pertinentes (dans leur diversité car ce n'est pas un tout) méritent la contradiction frontale...je trouve que Mélenchon le fait avec un talent certain, et bien sûr de la mauvaise foi, mais ça c'est très bien partagé dans le discours patronal...
Donc voila, pour moi le bonhomme est un peu démago, mais percutant dans ses élans médiatiques, donc utile et je préfère (je me répète) voir des ouvriers glisser vers lui que sur la droite extrême.
Et après tout on a bien le droit d'y croire sans se faire vilipender d' autant plus qu'à ce jour ce qui manque sur la table ce sont des solutions crédibles.
Pour moi la solution partira de la reconstruction de l' Europe...j'ai le temps de vieillir

Excellent !!

A + l'ami !!

Fred98 · 2012-11-29 03:58:14

franz a écrit :

"J'arrête là le sujet car ça va disjoncter mortel et dorénavant je ne passerais que sur le fil "rugby". A tchao bonsoir !"
Ben bonsoir à toi (avec le décallage horaire).
Par contre, je ne saisis pas trop pourquoi il y aurait disjonctage mortel...
Ou alors cela signifierait qu'il ne peut y avoir de débat politique dans la sérénité? Et que la chaleur des convictions l'emporterait sur toute argumentation?
Donc j'ai bien fait de dériver ce type de discussion dans le PPCF! Quod erat demonstrandum...
Par contre je ne peux laisser passer ta grossiereté à mon égard sans quand même te faire une petite remarque: on tient ce genre de propos lorsqu'on n'a plus d'argument. Mais bon, je me doutais un peu quand même qu'en aucun cas tu n'aurais changé d'opinion quels que fussent les éléments exposés. Pour ce qui est de la police de la pensée, je te laisse la responsabilité de tes propos, chacun raconte bien ce qu'il veut ici. Mais on est en approche du point Godwin qu'on ne devrait pas tarder à atteindre, veuillez rattacher vos ceintures de sécurité et éteindre vos cigarettes.

Je vais quand même te dire mes quatre vérités avant de quitter le site afin que les choses soient claires.
Là, cette fois, c'est toi qui me fait bien marrer !!
Comment pourrait il y avoir débat sur le forum alors que tu considères certaines interventions comme mensongères et que tu ne jures que par tes idées ? Pourquoi devrais je donner d'autres arguments à quelqu'un qui ne supporte pas la contradiction, la différence (Si j'avais été de droite, le débat aurait été moins virulent...) ? Quelqu'un qui insinue que les gens qui sont au FDG ont la même idéologie que les Staliniens qui ont semé la peur et la mort en Pologne (malgré ce que tu as répondu à Letarmo, tu as bien fait allusion à ceci.).
Et alors pour ce qui est de ma "grossièreté", c'est le summum ! Tu ne te rends peut être pas compte (si c'est volontaire, c'est grave...) que lorsque tu réponds à mes posts, tu as un ton, ou plutôt un verbe, condescendant, arrogant et ironique qui est pire et plus blessant qu'une insulte; bizzarement, j'ai remarqué par contre que tu étais beaucoup moins virulent avec Letarmo qui pourtant, a pas mal d'idées en commun avec les miennes.....S'il n'y a que tes idées et tes convictions qui sont les bonnes, que les autres sont obligatoirement dans l'erreur, il faut le dire de suite et éviter ce genre de débat; il me semble que pour qu'il y ait un débat constuctif, chacun doit apporter ses idées tout en respectant celles des autres et sans accuser les autres de manipulation ou mensonge. Le plus gros de tes réponses à mes écrits a été de dénigrer ma façon de voir les choses, te marrer cyniquement, prendre un ton hautain pour défendre ton morceau de barbaque et insulter Mélenchon (et par là même ses électeurs). Moi, je n'appelle pas ça un débat mais plutôt un monologue nombriliste.... Sache qu'il n'est nul besoin de s'en prendre aux personnes pour exposer un avis, critiquer une position ou une idéologie. Il aurait été plus intelligent, plus humble, de discuter posément des positions que nous prenions tous, que ce soit toi, moi, Letarmo ou Lucho, plutôt que d'être arrogant, ironique et intolérant. Je croyais que l'humilité était l'une des grandes qualités des rugbymen...
En tout cas, il m'a semblé que le modo était plus virulent que les Vrairhumeurs; mais chacun se fera son idée....Quant à moi, j'estime que ta façon de faire n'est pas conciliable avec la libre pensée que j'affectionne, donc, la sagesse et l'expérience me conseillant d'éviter les conflits bêtes et méchants, j'ai décidé de les éviter et de supprimer mon compte sur ce site . Merci de bien vouloir le faire dés que possible.
Bonne continuation aux Vrairhumeurs !

Fred98 · 2012-11-29 04:07:34

Laika a écrit :

Larbin ? oui ! on m'appelle, j'arrive Oooooh mon Maître wouaf wouaf...:D
Sur, y'en a qui doivent se pignoler, n'est-ce pas le Cubain révolté ?
Toi aussi t'es devenu sage cher Franz, une époque, lorsque l'on t'invitait à te carrer quoique ce soit, tu le prenais plus mal Aaah l'age !

Garçon, j'ai pas besoin de me pignoler comme tu le fais tous les jours devant ton maître ou de lécher le cul des cabots du coin ! Moi, j'ai une épouse...

Fred98 · 2012-11-29 06:00:35

Petit dernier avant de quitter la scène: http://www.france5.fr/videos/73146155
Eh oui, c'est moi qui racontes des conneries sur les répartitions des bénéfices des entreprises entre les actionnaires, les employés et l'investissement, sur le transfert des dettes des banques et de la finance sur les Etats, etc, etc ....
Mais, suis je bête, ces intervenants sont de purs "gauchistes", ce sont des extrêmistes qui n'ont aucune connaissance en économie ou politique et qui manipulent les citoyens.....

cece19 · 2012-11-29 08:04:04

charlyoleg a écrit :

Sur ton sujet cece, je vois une autre cause, c'est l'idéologie qui consiste à dire et à vouloir que 80% d'une classe ait le bac. Ce qui revient à dire aux parents, si ton enfant n'y arrive pas c'est une buse. Donc moins de gens dans les filières courtes et les métiers manuels jugés dévalorisants. Alors 80% des gens passent et décrochent le bac et là que fait-on? Places limitées en classes préparatoires, limitées aussi en BEP, IUT et donc tout ce beau monde se retrouve en fac... Après le souci c'est le nombre hallucinant de master en tout genre qui rend effectivement incompréhensible la compréhension des compétences des diplomés. Un projet devrait en limiter le nombre.
De plus l'université à un role de formation de chercheurs et de professeurs à la base. Aujourd'hui on va vers la professionnalisation mais le fossé est grand avec les écoles d'ingénieur et de commerce en terme de visibilité et de prestige...

Entièrement d'accord avec tout ce que tu as dit. Pourtant un bon BEP de plomberie, et tu sors à 18 ans en étant mieux payé qu'un gars qui sort avec un Master. je suis pour favoriser les filières pro (et même professionnaliser les facs). C'est quand même idiot de faire passer un bac Général à un gamin qui n'aime pas l'école et qui serait peut être mieux à faire une formation qui lui permet de bosser.

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