Transferts 2018/2019

Rucks19 · 2019-03-11 23:37:44

Olive, merci
Mon dada le 10, poste très technique, demandant grande adresse, être un leader charismatique,
Je comprends mieux,
Moi je serai Delarue je demanderai à jouer 10, mais un point que tu oublies, le 10 doit voir le jeu très rapidement, mais d'après les grands 10 mondiaux, donc avec jeu efficace et régulier aux pieds , être très sérieux, bosseur, intelligent et il lui faudra 4 à 5 ans pour arriver à ce haut niveau en jouant régulièrement en pro, Hervé peut le devenir, mais est-ce qu'il a le mental pour cela? ...
Au passage sur le site cab, ils mettent Hervé et Olding, ok
Olding a les qualités pour, sauf que ce poste demande des automatismes que l' on optient seulement en jouant et pour le moment il est baladé un max....

En edf on fait trop tourner à la charnière, voir le nbre sur 5 , 6 ans,

lespaul · 2019-03-11 23:44:43

Ca fait des lustres qu'il est répété à l'envi que les catégories d'âge n'ont plus aucun sens à l'adolescence, et il me semble que Laporte avait dit vouloir réformer cet aspect organisationnel absolument fondamental.
Ce n'est qu'en limitant la prépondérance du physique que l'on pourra permettre aux jeunes de bosser la technique.

romain23 · 2019-03-11 23:45:38

En France on encense et on descend nos 10 trop rapidement.
Regarder avec Lopez. Il a toujours fait des matchs propres dans une équipe en difficulté et il excellent à Clermont. Il se loupe en Angleterre (comme les autres) et devient un pestiféré.
Ok pourquoi pas lancer N’tamack mais pourquoi le sortir du groupe surtout pour Belleau qui n’a pas le niveau international.
Depuis Laporte on est enfermé dans des schémas de jeu en France. Le 10 devient un passeur et non un créateur. Il prend de moins en moins de risque.
On adorait Penaud mais faut le reconnaître pour 3 actions reussit il y en avait 5 de foirées. Aujourd’hui c’est impossible, on accepte pas la prise de risque et l’echec.

olive31 · 2019-03-12 00:53:48

Les catégories d'age à l'adolescence sont un désastre je trouve. C'est encore plus vrai avec des catégories sur 2 ans et je ne parle pas de la catégorie junior régionale sur trois ans créée cette année, une folie totale qui illustre quand même une méconnaissance totale du sujet de l part des responsables .

Cela élimine tout un tas de gamins, dont certains très talentueux, juste à cause d'un physique en retard par rapport à d'autres à un moment de leur croissance .

C'est un phénomène connu qui s'appelle le Relative Age Effect... Ce n'est pas que limité au rugby mais disons que dans un sport où le physique a une grande importance, surtout avec des catégories sur 2 ans, l'effet est nettement plus marqué...

World Rugby a même fait un article sur le sujet, sauf qu'ils ont étudié ça chez les U20, age où ce phénomène n'est plus aussi perceptible... C'est entre 12 et 18 ans que se pose ce pb et ce n'est pas rare de voir des équipes de bon niveau de U14 à juniors avec 60 à 80% de l'effectif total né en début d'année, et seulement un ou deux gamins nés sur le dernier trimestre (en avance sur leur croissance, avec une "génétique avantageuse" ou alors très talentueux)... pourtant statistiquement, il y a souvent plus de gamins nés en fin d'année. Où sont ils ? en général ils ont arrêté le rugby. En Angleterre ils ont observé à 14 ans 3 fois plus de gamins au rugby nés sur le premier trimestre que sur le dernier...

Et le deuxième effet (le Cumulative Advantage), qui accentue le premier, fait qu'un gamin plus avancé dans sa croissance jouera plus souvent, sera plus valorisé, par ses coachs, les parents, ... alors que ceux plus en retard joueront moins, serons moins à l'aise sur le terrain et finiront souvent par perdre confiance ou envie.

C'est aussi ça qui contribue à éliminer tout un tas de gamins techniques, dont certains feraient de très bons 10 une fois jeunes adultes, où à concentrer les plus talentueux/motivés en 9 ... Et comme le dit Ruck19, pour être un bon 10, il ne faut pas uniquement des skills qui sont longs à apprendre, et qu'il faut surtout apprendre jeune, il faut du temps pour développer une bonne vision de jeu. Tout cela nécessite des heures de jeu, depuis l'adolescence... quant à la confiance nécessaire pour s'imposer en leader, là aussi mieux vaut l'accumuler dès l'école de rugby et c'est quand même beaucoup plus difficile sur le banc de touche ou lorsqu'on pense plus à sauver sa peau sur le terrain, à cause d'un déficit de gabarit, qu'à créer du jeu...

Pour les solutions, il y en a mais aucune n'est simple (surtout avec la baisse des effectifs) ... Il faudrait une révolution ...

A voir ce que vont donner les nouvelles règles dans les écoles de rugby... elles étaient décriées en début de saison, j'ai l'impression qu'elles sont appréciées maintenant, ce que j'en vois donne un jeu de mouvement sympa, par contre c'est pas top pour les enfants qui sont en retard côté motricité et pas sur que ça ait un effet positif durable. Dès les minimes/cadets (ce qui fait assez jeune quand même), la championnite devient prédominante et les vieilles recettes ressortent vite.

Bref, tout ça pour dire, qu'on paye chez les adultes ce qu'on sème chez les petits même si on a aujourd'hui l'impression que la formation n'est finalement pas si mal grâce au titre de champion du monde U20... Mais quel gachis à côté

Je précise que tout ceci n'est que mon analyse personnelle et que je ne vois ni prise de conscience, ni même intérêt pour régler ce pb de fond

Sur ce, j’arrête de polluer le fil transfert et je retourne hiberner :-)

Dernière modification par olive31 (2019-03-12 08:54:06)

cece19 · 2019-03-12 07:14:41

Si c'est pour une telle pollution je crois que personne n'y trouvera à redire. Merci pour cet état des lieux.

phylipexrcb · 2019-03-12 08:59:47

Sur ce, j’arrête de polluer le fil transfert et je retourne hiberner :-)

si ça parlait toujours TRANSFERT ça se saurai

lespaul · 2019-03-12 09:09:17

Une révolution je ne sais pas, une abolition des règles favorisant l'avantage physique au détriment de l'ascendant technique oui clairement. Je ne suis pas sûr que ça soit si compliqué que ça à mettre en place.
L'abolition des catégories d'âge entre 14 et 18 ans serait déjà une belle avancée.

Arthuras · 2019-03-12 09:56:49

Ce que dit olive est complètement vrai et si les personnes responsables s’étaient penchées sérieusement sur la question cela aurait évolué depuis longtemps…

En NZ notamment on ne regarde plus uniquement l’âge chez les jeunes mais leur avancement physique. Je ne sais pas s’il y a eu beaucoup d’études fournies à ce sujet. Tu évoques une étude faite en Angleterre.

Je crois me rappeler avoir lu que environ 3 / 4 des sportifs de haut niveau sont nés sur les 7 premiers mois de l’année. En tout cas statistiquement, la répartition des mois de naissance pour un sportif de haut niveau est loin d’être insignifiante.

Si tu prends aussi en compte le phénomène très prononcé dans le football à une époque (et encore aujourd’hui) de toute une part de joueurs étrangers (et notamment africains) qui affichaient « bizarrement » sur leurs documents officiels des dates de naissance sur décembre … En fait la proportion de 3 / 4 est peut être même + importante (sauf dans les sports qui font appel à davantage d’adresse et de technique que de physique).

Et même à titre personnel, en grattant chacun peut trouver des exemples à ce sujet.

A mon humble niveau… j’avais naturellement un bon cardio. Malheureusement à l’époque je n’ai pas pu avoir accès aussi facilement aux clubs de sport ou aux sports qui auraient pu faire que j’en profite + et on ne m’a pas sollicité non plus ! Lors des fameux « cross » de collège qui étaient un peu la base de référence, je terminais chaque année autour de la 4 ième / 5 ème place sur environ 100 élèves, 4 courses étant organisées par section (les élèves de 6ième puis ceux de 5ième, 4ième, 3ième,…).
Intérieurement je pestais et fulminais car n’ayant jamais redoublé (!) je me rendais compte chaque année que devant moi il n’y avait que des redoublants et que par année civile j’aurais été systématiquement 1er ou 2ième. Et en + de cela je cumulais un retard physique (très frêle) car j’étais de toute fin d’année !! Les mecs devant moi avaient parfois presque 2 ans de + que moi !!!

En tout cas, aucun prof ni personne ne m’a jamais sollicité, proposé quoi que ce soit, à la limite j’avais finis autour de la 5ième, tu es mis de côté. Mais sur les capacités cardio « pures » je suis certain que j’étais intrinsèquement dans les meilleurs.

Et après chaque adolescent étant différent, perso j’ai fais une grande partie de ma croissance en 12 mois à 16 ans (passé de 55 environ à 70 kg), c’est cruel mais à la limite c’était trop tard…

Je remercie donc Olive de m’avoir confirmé les raisons pour lesquelles je n’ai pu être sportif à meilleur niveau.

Cherge · 2019-03-12 11:00:11

L'age constitue un critère objectif de classement pour tout le monde. On l'affiche de façon claire dans toutes les catégories de sport collectif.
Il y aura toujours des exceptions évidentes mais on ne peut pas vraiment classer sur des critères autres que l'age.

phylipexrcb · 2019-03-12 12:08:39

chez les petits , quand un gosse fait 2 tailles de plus que les autres , comme le petit malafosse à l epoque , l écart est tellement grand que beaucoup de morpions sont dégoutés et vont voir ailleurs

Batcab · 2019-03-12 13:19:55

Cela justifie par la même occasion la différence physique entre Marc Landers et Ollivier Atton et son fameux tir du tigre 2 fois plus puissant que la normale. Tout s'eclaire pour moi à présent

phylipexrcb · 2019-03-12 13:35:27

Tic et Tac · 2019-03-12 15:03:59

? ?

Franç19 · 2019-03-12 17:07:11

Batcab a écrit :

Cela justifie par la même occasion la différence physique entre Marc Landers et Ollivier Atton et son fameux tir du tigre 2 fois plus puissant que la normale. Tout s'eclaire pour moi à présent

ah ah ah !!!!

tic y a que les d'jeuns qui peuvent comprendre !!!!!!!!!

franz · 2019-03-12 18:21:10

Merci pour ces propos très pertinents Olive, ton analyse est en effet très bien vue.
Pour rebondir sur les propos de Arthuras, il est vrai que les catégories de jeunes en NZ ne se font pas sur l'âge mais sur le gabarit, peut être que Les Paul pourrait développer le sujet. Après tout c'est peut être là le secret de la formation NZ permettant de sortir de très grands joueurs alors qu'ils n'ont pas forcément des gabarits de brutasses.

"tic y a que les d'jeuns qui peuvent comprendre !!!!!!!!!"

François, Olive&Tom passait déjà sur la cinq (après Hill Street Blues il me semble) en 1988, je ne suis pas certain que les téléspectateurs de l'époque soient si d'jeuns que ça aujourd'hui

Franç19 · 2019-03-12 18:30:02

franz a écrit :

Merci pour ces propos très pertinents Olive, ton analyse est en effet très bien vue.
Pour rebondir sur les propos de Arthuras, il est vrai que les catégories de jeunes en NZ ne se font pas sur l'âge mais sur le gabarit, peut être que Les Paul pourrait développer le sujet. Après tout c'est peut être là le secret de la formation NZ permettant de sortir de très grands joueurs alors qu'ils n'ont pas forcément des gabarits de brutasses.
"tic y a que les d'jeuns qui peuvent comprendre !!!!!!!!!"
François, Olive&Tom passait déjà sur la cinq (après Hill Street Blues il me semble) en 1988, je ne suis pas certain que les téléspectateurs de l'époque soient si d'jeuns que ça aujourd'hui

si si moi c'est bien à l'époque ou j'ai commencé a le regarder

philou13 · 2019-03-12 18:39:15

Débat intéressant mais ici c'est transferts non!!!

franckmel · 2019-03-12 18:45:32

philou13 a écrit :

Débat intéressant mais ici c'est transferts non!!!

Ben mais au cab les transferts....c est le calme plat...
On attend toujours les bonnes nouvelles annoncees par caguole

lespaul · 2019-03-12 19:41:23

Y a le descriptif du système par ici: http://www.aucklandrugby.co.nz/asset/do … 92327ce12b
Après 13 ans ils jouent surtout à travers leur lycée et on retrouve toujours des découpages selon le poids (moins de 55, moins de 65, moins de 80 et le reste), et en senior y a toujours le même découpage qui est souvent limité à deux catégories: moins de 85 kilos et plus de 85 kilos.

En NZ ils l'ont surtout mis en place "à cause" de la forte présence de maoris qui sont bcp plus développés physiquement à l'adolescence et qui roulaient marche avant marche arrière sur les pakehas (les fermiers blancs).
L'anecdote veut qu'ils aient mis cette règle en place après avoir pesé le poids d'un pack de l'équipe d'un lycée de la banlieue d'Auckland et qui s'est avéré être plus lourd que celui des All Blacks sur la balance.
Le revers de la médaille c'est que dans certains coins de NZ les maoris et les wasp ne jouent quasiment plus du tout ensemble.

On arrive de plus en plus à des situations similaires en France où les équipes de banlieue parisienne comme Massy écrasent tout le monde jusqu'en cadets avant de se faire piller par l'ASM/le Racing/le SF/Brive... Clairement les oppositions face à ce genre d'équipes en minimes/cadets ne présentent aucun intérêt tant pour les équipes de petits blancs qui se font rouler dessus que pour les équipes de blacks qui traversent le terrain toute la partie sans avoir à faire plus d'une ou deux passes pour marquer.

Sur le sujet de la détection des talents en France je trouve que le propos le plus sensé se trouve ici: http://espritrugby.e-monsite.com/pages/ … iques.html
C'est un avis très éclairé et très juste.
Au CAB et dans le comité Limousin jusqu'à un passé très récent on détectait essentiellement des morphotypes (le fameux triptyque poids-taille-vitesse) auxquels on essayait d'adjoindre un cerveau "rugby". Ca a marché parfois -Bamba en est le meilleur exemple- et ça a souvent été un échec retentissant.

cece19 · 2019-03-12 21:11:52

Beria a écrit :

A propos de catégoriser les jeunes suivant leurs gabarits plutôt que sur leur age....
J'ai lu récemment, mais je ne me souviens plus où (?) que ce n'était pas applicable en France.
En N-Z ils ont tellement de gamins que cette sélection est facile à mettre en place.
Mais en France on a déjà du mal à trouver suffisamment d'éléments pour faire le nombre,
alors si en plus on met en place ce genre de sélection, il sera quasi impossible de faire une équipe.
Est-ce que qqun se souvient de cette itw?

Oui mais peut être qu'avec des catégories de poids tu augmentes le nombre de licenciés. Combien de parents ne mettent pas leur gringalé de fils au rugby de peur d'affronter des plus costauds?

romain23 · 2019-03-13 08:22:27

Des catégories de pouds ne résoudrais pas tout. Au delà de l’aspect sécurité pour les parents il y a un manque d’attractivité évident chez les jeunes.
Les matchs de Top 14 sont chiants à regarder pour un jeune car il y a trop de jeu arrêté et en coupe d’Europe ou en EDF on voit surtout des défaites.
Il y a pas un leader charismatique permettant d’amener les jeunes vers ce sport comme Mbappé, Karabatic ou encore Parker.
Le rugby est de moins en moins enseigné en EPS et surtout en primaire là où la plupart des vocations se font.
Les petits clubs disparaissent ou fusionnent par manque de moyens. Maintenant en série régionale les mecs peuvent aller jouer à 200 bornes en déplacement c’est ingérable.
Pour poi la formation est bonne dans son ensemble car en U20 on est toujours au niveau des autres nations, c’est ensuite que tout dégringole.
Il y a plusieurs mesures à prendre.
La première remettre le jeu au coeur du débat en Top 14. Cela passe en premier par le retour du BO à 4 essais. Cela marche partout et nous comme des cons on reste à nos 3 essais d’ecarts qui ne permettent jamais a un match de se débrider.
Quoiqu’on fasse il faut être honnête on a 5 à 10 ans de retard sur les autres donc les effets mettront du temps a se voir.

lespaul · 2019-03-13 08:45:47

Romain, tu ne peux pas écrire autant d'énormités!
1) Le rugby n'a jamais été bcp enseigné à l'école car pour pouvoir y jouer il faut disposer d'un terrain en herbe, contrairement au foot, au basket ou au hand par exemple.
2) Je suis vent debout contre les gens qui disent "ouais trop forts on a gagné une fois la CdM U20 on est les meilleurs, vive Laporte et ses gros euros".
Sur les onze dernières éditions nous n'avons été que quatre fois dans le dernier carré et une seule fois en finale que l'on a gagnée l'an passé.
En U20/U21 ça fait depuis le début des années 2000 que nous ne sommes plus au niveau des meilleures nations mondiales et en particulier à des années lumière du trio de tête (Nlle Zélande, Angleterre, Afrique du Sud) et un peu en dessous du PdG.

Au demeurant tes propos sur le T14 sont corrects, mais ce problème là ne doit absolument pas occulter le problème de la formation et de la détection des talents.
Compte tenu du vivier en France il n'est pas acceptable de se faire rouler dessus par des fédérations qui ont un vivier 10 fois plus faible.

Molotov · 2019-03-13 09:30:21

Je rajouterai un problème sociologique à tout ce qui a été dit au dessus et auquel j'adhère.
Dans les petits clubs, dans les plus petites divisions, les joueurs ont ou demandent des primes de matchs. Ce n'est certainement pas nouveau mais cela s'amplifie avec une certaine éducation TF1 ou réseaux sociaux.
Les bénévoles, les personnes qui s'accrochent à faire vivre les petits clubs, les éducateurs beaucoup sont des anciens, des retraités qui ont connu le rugueuby d'antan et qui essaient malgré eux de transmettre pèle-mêle le respect, les bases du sport, leur passion à titre gracieux, en recherche d'appartenance sociale.
C'est relativement délicat de refonder ce système avec le grand écart entre les affairistes tout en haut et les "vieux" mais néanmoins précieux déphasés avec l'évolution du style, de jeu et le comportement des jeunes. Aucune reconnaissance du bénévolat, aucune formation du bénévolat, des gamins de plus en plus individualistes.

lespaul · 2019-03-13 09:51:55

Ce n'est absolument pas propre au rugby, c'est une évolution de la société en général. Je vois pas le rapport avec le sujet qui concerne spécifiquement le rugby en France par rapport d'une part au rugby dans le monde et d'autre part aux autres sports en France.
En plus c'est faux, les primes de match apparaissent grosso modo en honneur et il y a plein de joueurs moyens de fédérale qui jouent pour le plaisir avec les copains.

Molotov · 2019-03-13 10:38:59

Je ne dis pas que c'est propre au rugby, c'est un paramètre de plus en plus présent dont il faut tenir compte.
Et pour les primes de match, ça descend un peu plus bas que Honneur, c'est malheureux.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

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