Coupe du Monde en Angleterre

letarmo · 2015-10-20 21:28:30

Faut reconnaitre d' ailleurs, même si on peut le trouver limité dans son registre qu'il est très loin d' avoir été le plus mauvais, dans les meilleurs en fait sur ce dernier match. Au moins il s' envoyait, très prévisible mais à son niveau, les seuls qui ne le prévoyaient pas, ce sont ses co-équipiers !
Faut dire, un copain qui court vite c'est fatiguant.
Ha ça les avis déferlent et chacun y va de sa petite rengaine, mais les trucs un peu pointus, précis, constructifs, qu'on lit en se disant "tiens, c'est pas con" y en a pas des masses

Bernard Frédéric · 2015-10-21 09:08:00

Effectivement le top 14 n'est pas le seul fautif.

Dans le Midi Olympique, Eddie Jones a critiqué les choix de Philippe Saint-André, notamment celui de titulariser Mathieu Bastareaud. « Le style de jeu qu’a favorisé Philippe Saint-André depuis sa prise de fonctions est contre-nature. Franchement, c’est assommant de regarder ces Tricolores. Le choix de titulariser Mathieu Bastareaud au centre de son attaque est à ce titre révélateur… Le sélectionneur français a choisi des joueurs manquant de technique individuelle. Dans ce secteur de jeu, ils étaient à des années-lumière des All Blacks. »

franz · 2015-10-21 10:03:22

Je veux bien que Rastabeau soit plus "physique" que "technique" (quoiqu'il ait bien évolué ces deux dernières années), mais ce n'est pas pire que le 13 wallaby Kuridrani, mossieur Eddie Jones... Tous ces gros malins "techniciens" estrangers (bien répercutés il est vrai par nos braves merdias nationaux excités par les odeurs d'égouts et accourant à la curée...) qui viennent se défouler sur l'EdF, ça me gave profond. Et puis peut être que mossieur Jones n'a pas regardé la feuille de match NZ-FRA: la paire de centre française, c'était Fofana-Dumoulin, PSA n'a pas "titularisé MB au centre de son attaque"...

franz · 2015-10-21 10:39:27

"En Nouvelle-Zélande, il n’y a pas d’Australiens, de Sud-Africains qui jouent dans leur championnat. "

Nan, ya des japonais, des fidjiens et autres iliens
Alors les iliens en question se font souvent "nationaliser" All Blacks (derniers exemples en date l'excellent n°13 des Highlanders, le tongien Malakai Fekitoa, ou le 14 des Highlanders le Fidjien Waisake Naholo), c'est la même chose qu'en France où on nationalise facilement du Springbok (Claassens, Spedding, Kockott)...
On a le même phénomène en Australie avec une palanquée d'iliens qui se font "australianiser"... (Kuridrani, Quade Cooper-ah pardon, lui il était NZ..., Tomane -ah fiente, lui aussi est NZ, Speight)
La seule nation de premier plan qui soit "pure" ethniquement c'est l'AFSUD... mais ils ont des quotas raciaux!!! (7 joueurs non blancs mini dans le squad)

Les essplications de ce genre sont en général basées sur des préjugés qui s'avèrent faux à l'usage...
Il serait plus interessant à mon avis de comparer le type de jeu pratiqué par les clubs ou les provinces des nations du sud et on s'apercevrait que les équipes nationales pratiquent quasiment le même jeu que la plupart des provinces!!! Les joueurs ne découvrent pas le plan de jeu en arrivant en sélection à l'été, ils l'ont pratiqué depuis début Fevrier en Super XV...

Le secret de l'hémisphère sud est dans cette organisation pyramidale de l'élite et des compétitions y afférant (en Afsud comme en NZ)
- Niveau club: Currie Cup et Ranfurly Shield
- Niveau province: Super XV
- Niveau nation: Tri (devenu tetra!!!) Nations

Et il n'y a pas de chevauchement entre les clubs et les provinces, contrairement à l'hémisphère Nord ou la HCup se joue au milieu des championnats Français et englaid avec en plus les mêmes effectifs pour disputer les 2 compétitions. Les celtes ont résolu le problème en concentrant l'élite directement au niveau des provinces disputant la Guinness pro12...
La solution des provinces n'est pas forcément adaptable aux 2 nations les plus peuplées en matière de licenciés (FRA et ENG), néanmoins, il y a des pistes de réflexion sur l'animation de la pyramide des compétitions du niveau de base à l'élite

franz · 2015-10-21 14:03:39

"Des Japs? T'es sérieux là Franz?"
Oui, je suis toujours sérieux quand j'avance quelque chose

En ne citant que des internationaux:
Le 9 Jap, Tanaka est le remplaçant de Aaron Smith aux Highlanders, Leitch le capitaine jap est le 8 des Chiefs, Horie, Sau et Inagaki sont aux Rebels, Tui aux Reds, Matsushima aux Waratahs, Tatekawa aux Brumbies, Yamada à la Force....

"Quand aux iliens,
ils sont souvent nés en N-Z et sont considérés comme les Africains dans le foot Français,"
Non, les iliens que je cite sont nés aux Fidji ou aux Tonga (ou aux Samoas dans le cas de Keino). Les iliens nés en NZ, les Mealamu, Nonu, Tuipolotu Fanuima etc... (ou en Australie dans le cas de Folau, Toomua, Sio, Polota Nau, Kepu ou Palu pour ne parler que des wallabies), je les considérais comme NZ.

C'est pour dire que l'argument: ya pas d'étrangers dans les équipes là bas ne tient pas la route. En revanche, l'approche est différente: en NZ, tout joueur opérant dans une franchise peut devenir All Black: c'est ainsi que les meilleurs iliens se retrouvent "néozélandisés" et les Fidji, Samoas et Tongas privés de leurs meilleurs éléments putatifs: ce sont alors les seconds couteaux qui peuvent jouer pour ces sélections. Alors qu'en France, les étrangers trouvant un poste dans les clubs d'élite sont déjà internationaux, il n'y a donc pas vraiment de concurrence par rapport aux jeunes français qui ne peuvent renverser l'ordre établi (sauf Briatte qui va réussir à prendre la place de Barbawaqa, euh pardon, Sanconnie qui va prendre la place de Koya ). Le plus étonnant est surtout qu'on n'ait jamais "francisé" un pilar roumain ou géorgien...

Ce qui personnellement me gène en TopXIV n'est pas tant d'avoir de brillants étrangers comme Giteau, Armitage, Mc Allister, Parisse ou Hernandez, c'est plutôt d'avoir des seconds voire troisièmes couteaux prendre des places potentielles de joueurs français parce qu'à qualité égale voire moindre, ils coutent moins chers qu'un JIFF AOC pur porc VSOP: étonnant qu'un Caminati puisse se trouver au chomage... (Caminati vs Spedding, je prends Juju!!!)
On élargira forcément la base sélectionnable en EdF si on arrête de survaloriser les JIFFs, dont les meilleurs font finalement banquette dans les gros clubs genre RCT ou ASM

Pompom · 2015-10-21 14:08:45

Notre souci est bien une accumulation de différents éléments qui ont été évoqués dans ce forum.
Nous avons une formation en panne avec des compétitions Reichel ou Espoirs qui ne préparent pas suffisamment pour passer le cap.
Et si tu arrives à former un jeune, un Club avec plus de moyen va venir le prendre pour une compensation financière légère.
On y rajoute des compétitions qui se superposent un peu de TOP 14, un peu d´EdF, un peu de coupe d’Europe, un peu des deux, un tournoi saucissonné sur une trop longue période.
Impossible pour l´équipe de France ou les clubs de mettre en place de la continuité.
On y rajoute des enjeux financiers sur le maintien ou sur le fait de jouer l’Europe.

Le système pyramidale évoqué par Franz est bien l´un des clés de voute de la formation des équipes du sud, ils expérimentent les jeunes dans leur championnat.
Puis les meilleurs sont remis dans le super 15-16-17.

Le fait de n´avoir pas de système de descente leur permet de se concentrer sur un cycle de joueurs et de créer un système de jeu.
Je reste persuadé que ce système sans montée descente n´est pas adapté à nos championnats où la culture du club est très forte.

Il y a un petit côté hypocrite de la part des entraineurs du sud qui critiquent le Top 14, le Top 14 et la Pro D2 offre une solution professionnelle à beaucoup de leurs joueurs qui n´ont pas eu la chance d´avoir un contrat fédéral ou d´avoir son contrat renouvelé.
Il serait intéressant de voir si la formation sudiste serait si efficace si des portes de sortie mondiales n´existeraient pas.

Je ne vois pas de Solution miracle à tout cela, comme à chaque crise du rugby français tout le monde gueule, montrent les crocs….. puis chacun retournera compter ses deniers dans son coin en marmonnant contre les cons qui sont pas d´accord avec eux.

J´en suit réduit à penser à des solutions débiles et complètement irréalistes :
- Que la FFR prennent sous contrat maintenant les meilleurs joueurs français ça ne me semble pas possible à ce jour. alors que la fédération prenne les meilleurs jeunes français. Et que ces jeunes soient redistribués par un système de Draft dans les clubs.
- Que la fédération rentre dans le jeu de la ligue et crée deux provinces professionnelles qui seront directement intégrés dans le top 14 à la place de deux descentes d´une année.

Comme je l´ai dit ce sont bien des idées ridicules mais comme rien ne ressortira de cette fausse grande lessive du rugby Français. Autant dire des bêtises ça fait un sujet de discussion pour l´apéro.

Allez Brive !!!
Aupa Atleti !!!

franz · 2015-10-21 14:19:35

"Il y a un petit côté hypocrite de la part des entraineurs du sud qui critiquent le Top 14, le Top 14 et la Pro D2 offre une solution professionnelle à beaucoup de leurs joueurs qui n´ont pas eu la chance d´avoir un contrat fédéral ou d´avoir son contrat renouvelé.
Il serait intéressant de voir si la formation sudiste serait si efficace si des portes de sortie mondiales n´existeraient pas."

Excellent point de vue!

"J´en suit réduit à penser à des solutions débiles et complètement irréalistes :
- Que la FFR prennent sous contrat maintenant les meilleurs joueurs français ça ne me semble pas possible à ce jour. alors que la fédération prenne les meilleurs jeunes français. Et que ces jeunes soient redistribués par un système de Draft dans les clubs.
- Que la fédération rentre dans le jeu de la ligue et crée deux provinces professionnelles qui seront directement intégrés dans le top 14 à la place de deux descentes d´une année."

Pas si débile que ça

franz · 2015-10-21 16:09:07

"Moins d'une dizaine de Japs, pfffff! C'est queue dalle!"
+ Fidji + Tonga + Samoa...
Et puis au niveau SuperXV, il n'y a que 10 franchises en Oceanie...
(en Australie il y a aussi un paquet de sudafs, dont notre fameux Steenkamp faisait partie, mais bon, on ne va pas s'arrêter à ces "détails" hein?)

Au global, l'assiette des sélectionnables n'y est pas plus large qu'en France! Et pire: un d'jeun français qui réussit à percer a du affronter un élitisme beaucoup plus serré

Bernard Frédéric · 2015-10-21 16:15:06

Lièvremont y va de sa critique.
http://www.lerugbynistere.fr/news/xv-fr … 151231.php

cece19 · 2015-10-21 20:32:14

Ce qui me gène Beria dans ton approche, c'est que tu considères que les clubs et les étrangers sont les plus gros responsables. Encore une fois, je pense que c'est la conséquence surtout d'un problème plus global. Déjà, notre réservoir de très bons joueurs est faible. Et les meilleurs sont limités car on a privilégié le physique à la technique. Quand je vois la ligne de 3/4 argentine dont Hernandez, Imhoff par exemple, je ne suis pas sûr qu'on en est beaucoup en France. Et là c'est uniquement un problème de formation.

Ensuite, les joueurs français sont aussi responsables. Quand Palisson signe à Toulon, il sait qu'il va être en concurrence et donc moins jouer. Rien ne l'empêcher de rester au CAB (certes moins payé, pas de titres) mais par contre une place de titulaire. Et là, le système JIFF est pervers. Car les meilleurs français s'entassent dans les mêmes clubs, dans e où il y a le plus de concurrence, réant un déséquilibre encore plus grand ave les petits clubs et obligeant les petits clubs à prendre aussi de l'étranger pour avoir des joueurs d'un bon niveau.

Franz le souligne. Même avec les étrangers, les places disponibles en top14 sont tout de même très importantes. Plus qu'en argentine je pense par exemple.

letarmo · 2015-10-22 07:48:29

Comme vous les gars, selon moi les étrangers ce n'est ni un gros problème ni le premier...c'est un souci pour notre ami Béria qui a dans ses priorités le souci du devenir des jeunes joueurs français.
Mais si on fait abstraction de cette question, légitime par ailleurs, je crois plutôt qu' on avait juste un constat à faire, ce que chacun voyait: Un mauvais système de jeu, pratiqué par des joueurs peu motivés, choisis pour, mais parfois pas à leur poste, face à des équipes rodées qui se défonçaient pour la patrie.
Ce constat-là amène des questions sur le façon d'y remédier, et nos éminences ne semblent pas assez au dessus de la mêlée pour y trouver les réponses...ce qui fâche un peu.
Tiens, une question simple: Avons-nous l' équivalent d'un Nonu en France ? Et sinon: Est-on capables de l' arrêter ? Car le voir passer sur 2 raffuts et un plaquage foirés, ça interpelle !
Té (dirait Béria) , il faudrait le faire venir et le naturaliser, tout le monde serait content

franz · 2015-10-22 09:34:33

Je ne peux que plussoyer, c'est un bon résumé de l'ensemble des maux structurels qui pénalisent l'EdF. J'y rajouterais juste les propos de Raimundo Menech concernant l'évolution des mentalités avec la première génération 100% pro: fini les gusses qui pleurent pendant la Marseillaise avant d'aller étriper de l'anglois ou de l'australien genre Eric Champ...

Le problème du chantier, c'est de prioriser et de se dire "par où on commence?"

letarmo · 2015-10-22 10:09:22

Ou alors, le problème du chantier, c'est de demander qui va poser la question: Par où commencer
Ceci dit, comme elle est reformulée l' analyse de Béria me va bien aussi.
A un détail près: Sur notre dernier match , on avait 6 étrangers sauf erreur: Mafi, Morrison, Masilevu, Waqa, Hauman, Snyman...alors quoi, on vire qui ?

Moi je suis aussi attaché à ces gars qu' aux autres. Et je tire mon chapeau aux coachs qui avec des moyens restreints ont trouvé des joueurs de cette qualité. Et pas d' échappatoire à cette question, les grands principes et les généralités ne doivent pas nous faire passer la corde autour du cou.

Nos étrangers, supérieurs aux jeunes dont nous pourrions disposer, on ne sait pas trop où d' ailleurs vu qu'en cas de restriction sur les étrangers on se ferait encore plus taxer les dits jeunes par des clubs plus huppés.
Donc ça, non, non, non et encore non.

Faut être cohérent, les clubs riches pourraient plus facilement que nous former, même si on pourrait mieux faire, question de contraintes que la LNR pourrait imposer aux clubs...mais gare à ce qu'on veut et à de nouvelles contraintes qui ruineraient d' abord les espoirs de tous les petits clubs de rester en top14.

Plus de place pour plus de joueurs pros, OK, ça résoudrait pas mal de problèmes, donc on commence par ça.

Pompom · 2015-10-22 11:57:47

l´analyse de Beria est basé sur le souci de rugby français en gémnéral et non pas comment le CAB peut sauver le rugby français ou comment le CAB de ce jour pourrait suivre les changements.

A ce jour il n´y a pas de changement prévu dans les grandes instances, tout le monde trouve des coupables mais il n´y a aucune solution qui sera mise en place ....

tous les acteurs du rugby français ne voient que le court terme et que la part du gateau est toujours bonne mais ne cherchent pas à voir comment ils peuvent s´assurer à avoir de la patisserie sur le long terme.

l´incompétence de la FFR est flagrante (on peut parler de la question du Rugby à 7).
la bêtise de la ligue est bien de s´auto attribuer le titre de meilleur championnat sans voir les défauts de ce championnat.

letarmo · 2015-10-22 12:42:03

Dans un monde idéal, tout ce qu'on demanderait à l' EdF, c'est d' être le reflet de la qualité du jeu pratiqué en France, dans mon idée.
A voir si c'est le cas, il me semble que non. On doit pouvoir y arriver...mais il faut aussi être prêts à admettre qu'on est plus forcément dans le wagon de tête, ou encore que plusieurs équipes du top14 jouent mieux que l' EdF
Mais des pardessus comme ceux qu'on a à la tête de la FFR et de la LNR, je les vois mal avoir la volonté de quoi que ce soit....une réunion un graillou, suivi d'une réunion, etc, etc...

Allez Alphonse · 2015-10-22 13:38:30

Ce que tu dis est intéressant Béria. Par exemple, qu'est ce qui empêche aujourd'hui un club, lors de la vente d'un joueur, de faire comme au football et de demander tel % lors de la revente future du joueur? On a pu voir par exemple le cas de Guingamp au foot se faire un bon paquet d'argent lors du transfert de Drogba de Marseille à Chelsea (de mémoire).
Cela encouragerait la formation n'est ce pas?
Même s'il est vrai qu'au rugby, il me semble que beaucoup plus de signatures se font lors de fin de contrat.

Dernière modification par Allez Alphonse (2015-10-22 13:49:21)

letarmo · 2015-10-22 13:42:26

Complètement d' accord, si un club peut former sans risquer de se faire piller, il fera des efforts de formation, aura plus envie de faire sortir des jeunes et moins besoin de chercher ailleurs.
Et s'il libère un poulain, ça doit être très chèrement rémunéré.

Parce que je pense que ces recherches au loin sont, par exemple au CAB, une nécessité et pas juste une facilité.
Il y a aussi un problème de différence de revenus si j'ai bien suivi entre ce que gagnent nos cher joueurs et l' extérieur. D' où un autre risque...de distorsion de concurrence.
Modifier la règle, porter les indemnités à un taux conséquent ne serait pas, là, si compliqué que ça !
Pour le moment on en est loin, et pourtant ;(

franz · 2015-10-22 14:04:56

Entièrement d'accord sur la revalorisation de l'indemnité de formation que je préconise depuis des années... Pour Alphonse: l'idée du % pour le club formateur est intéressante à partir du deuxième transfert, sauf qu'il y a rarement transfert payant comme au foot, les joueurs signant rarement au dessus de 2 ans fermes, les transferts "fin de contrat" s'effectuant donc sans indemnité.

Cela dit, cela ne se fera pas car le décisionnaire en la matière est la LNR... et les gros clubs qui font un peu la pluie et le beau temps (après tout ce sont eux qui "embellissent" le paquet des droits tv) n'ont absolument aucun intérêt à augmenter la "facture" de la formation que les clubs plus petits pourraient leur présenter. C'est un jeu de dupe "je te tiens, tu me tiens par la barbichette" qui est faussé par la taille de l'enveloppe TV. Il faudra que les clubs pro aient plus de ressources individuelles et moins de ressources collectives réparties.

cece19 · 2015-10-22 20:02:09

Beria a écrit :

Ok pas de pb! Mais là faut cracher au bassinet, pas moins de 300mil euros.

Le calcul est simple. Si tu pars du principe que sortir un joueur de très haut niveau chaque année est déjà une belle réussite, la vente de se joueur doit donc te financer ton centre de formation sur une année. Car sinon, ça sera toujours plus rentable de prendre les joueurs dans les autres clubs que de former.

Ledevedec par exemple a coûté j'en suis sûr moins cher au CAB que Dubarry. Complètement illogique.

Donc je ne connais pas le budget d'un centre de formation, ais il faut que ça avoisine ce montant l'indemnité

Cherge · 2015-10-24 09:44:19

Je vois une finale Afsud/ Amsud.

letarmo · 2015-10-24 10:46:41

Amsud ? Façon la Patagonie, c'est pas le Pérou après tout

Cherge · 2015-10-24 17:00:07

12 à 7 pour les Afsuds. L'arbitrage encore une fois nous questionne. Pas d'erreur de Garcès mais la faute des Blacks qu'il n'a pas vue prive les Springboks de l'essai qu'ils allaient marquer en coin ou entre les poteaux. L'avantage est difficile à arbiter.

christian · 2015-10-24 17:03:29

Pour les Blacks c'est pas la même mayo que la semaine dernière !!!

Cherge · 2015-10-24 17:59:44

Arbitrage encore défavorable pour les Boks en seconde mi-temps. L'arbitrage vidéo inverse une pénalité réalisable pour les Bocks.
Match intense parfaitement arbitré par Garcès.

letarmo · 2015-10-24 18:16:59

Ouais, pas enthousiasmant ce match, des défenses féroces, la pluie...bon. J'ai trouvé que les sud-af jouaient mal le coup avec leurs grands coups de latte trop souvent rendus aux blacks.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

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