Deversoir

letarmo · 2013-01-17 19:27:02

Je sais ça Franz ! Et j'ai suivi les demandes pressantes de la France, qui ont été satisfaites.
Mais reconnais que quelque part on n'est JAMAIS assez préparés, qu'on sait aussi que l' armée a perdu en matériel qualité et quantité depuis pas mal d' années, un peu de sa faute d' ailleurs car elle voulait toujours plus...au point que nos gouvernants successifs et notamment depuis les années 2000 ont commencé à serrer la vis puis ont continué pour des besoins de coupes budgétaires sans évidemment que ça se voie outre-mesure en temps de paix.
Là, la donne change mais bien sûr il est impossible de remédier à tous les chainons manquants pour que le dispositif soit entièrement opérationnel.
Alors je pense que l'opération en cours, telle qu'elle a été lancée, avec des faiblesses connues dans le dispositif, était quand même la bonne décision.
L' amateurisme que vous évoquez, je n'en comprends pas le sens. les gars étaient quand même équipés même si en temps réel les états-majors cherchaient de solutions pour remédier aux problèmes.
Donc c'était un choix difficile de se lancer avec une armée encore mal habillée, mais je suis sincèrement convaincu que c'était le bon choix de ne pas attendre.
Le temps aurait permis d' être mieux préparés mais l'incrustation des islamistes au Mali serait devenue irréversible, et là...on revenait au syndrome afghan justement.
La différence fondamentale c'est que pour les maliens, les terroristes sont encore des étrangers, des envahisseurs.
Reste à espérer que des forces coalisées complèteront puis relaieront notre armée, comme c'est prévu et espéré, mais selon moi, ne pas avoir attendu n'est absolument pas de l' amateurisme...au contraire.

franz · 2013-01-17 21:15:05

Au delà de la question doctrinaire (attention au sens de doctrine militaire: quel cadre stratégique et quels types de déploiement, rien à voir avec la politique) et leurs conséquences budgétaires (A cet égard je n'ai jamais compris comment on pouvait justifier la dissolution de la FAR et surtout de la structure logistique y afférant), il est clair que l'on n'est JAMAIS assez préparé pour aller à la guerre. Toutefois, il y a, me semble -t'il, des échelons de préparation logistique indispensables avant de projeter des troupes à 2500 km de la maison. Et ne pas se retrouver après coup à mendier à Ottawa après un KC130 de la RCAF ou quelques dinars auprès de l'UA pour financer le plein des VABs.
Rien ne justifie stratégiquement une action en urgence il y a 4 jours; les questions qui peuvent se poser sont:
- Pourquoi ne pas avoir agi AVANT? La situation dans la région est fortement dégradée depuis plusieurs mois
- Vue la dégradation déjà acceptée, pourquoi alors ne pas avoir pris une semaine supplémentaire pour assurer une logistique digne de ce nom?
Maintenant que nos troupes y sont, elles auront mon soutien à 100%. Par contre j'aimerais bien être sur qu'elles soient là bas pour les meilleures raisons techniques possibles (les moins mauvaises).
Parce que si il s'agissait de lutter contre le terrorisme ISLAMIQUE dans un état souverain appelant au secours, il me semble bien que c'était déjà le cas en Afghanistan....
Les terroristes des étrangers? L'Azawad s'est déclaré indépendant il y a un moment déjà, et les frontières au milieu du Sahara, pour ce que ça vaut...
Au final, ce qui me fait le plus chier, c'est que nos soldats puissent verser leur sang à cause de l'amateurisme de mecs dont le cul vissé sur une chaise à Paris ne risque rien de plus graves que des hémoroïdes.

La discussion sur le timing de l'opération mérite en tout cas un débat, mais pas polémique au niveau publique: on doit soutenir à fond nos troupes.

charlyoleg · 2013-01-17 23:24:53

franz a écrit :

Rien ne justifie stratégiquement une action en urgence il y a 4 jours; les questions qui peuvent se poser sont:
- Pourquoi ne pas avoir agi AVANT? La situation dans la région est fortement dégradée depuis plusieurs mois
- Vue la dégradation déjà acceptée, pourquoi alors ne pas avoir pris une semaine supplémentaire pour assurer une logistique digne de ce nom?

Tu poses là la vraie question. Les barbus sont au Sahel depuis 2003 et les problèmes au Mali datent d'un an. Ce qui semble être à l'origine de cette action, ce serait que les diffèrents groupes se seraient unis et qu'ainsi la menace soit plus grande pour le Mali.
Maintenant, il était question d'une opération africaine sur le Mali, j'ose espèrer qu'on avait réfléchi à tout ça. Mais voir la France mendier de l'aide pour la logistique fait mal au ventre... Et je ne suis pas sur que cela soit de l'amateurisme mais plutôt une marque du manque de moyen de l'armée de l'air qui a acheté (la seule au monde) les Rafales....

En tout cas et tu as raison de le souligner pas de polémique mais soutien totale à nos militaires!

cece19 · 2013-01-18 07:44:08

Moi ce qui me fatigue, c'est qu'on traite le problème terroriste uniquement sur un point militaire. Enfin, il faut aussi un peu voir les pays ou l'islam intégriste est fort. En terme de niveau de vie, de confort, ça ressemble à l'Europe d'il y a 600 ans. A à cette époque, il y avait quoi? La religion puissante en Europe, avec des volontés de conquête sous prétexte de la religion. Ça ressemble aux désirs actuels du monde musulman non? Alors c'est bien de lutter avec les armes, mais faudrait surtout accélérer le processus d'évolution de ces pays, vers n système plus moderne où la religion aura beaucoup moins d'importance.

On oublie un peu que même si on résout le problème terroriste maintenant, si les gens continuent de vivre dans la misère, ça recommencera.

Dernière modification par cece19 (2013-01-18 07:45:08)

ORTHO · 2013-01-18 08:20:41

Hier soir, dans "C dans l'air" c'était pas l'optimisme pour la suite des opérations... Tant sur l'aide que l'on peut espérer recevoir que sur les gugus d'en face qui n'attendaient que ça de faire venir les troupes occidentales sur leur terrain comme en Afghanistan.

franz · 2013-01-18 09:38:36

cece19 a écrit :

Moi ce qui me fatigue, c'est qu'on traite le problème terroriste uniquement sur un point militaire. Enfin, il faut aussi un peu voir les pays ou l'islam intégriste est fort. En terme de niveau de vie, de confort, ça ressemble à l'Europe d'il y a 600 ans. A à cette époque, il y avait quoi? La religion puissante en Europe, avec des volontés de conquête sous prétexte de la religion. Ça ressemble aux désirs actuels du monde musulman non? Alors c'est bien de lutter avec les armes, mais faudrait surtout accélérer le processus d'évolution de ces pays, vers n système plus moderne où la religion aura beaucoup moins d'importance.
On oublie un peu que même si on résout le problème terroriste maintenant, si les gens continuent de vivre dans la misère, ça recommencera.

Approche interessante, mais 2 remarques:

- Est ce que misère et terrorisme vont de paire?
- Doit on "accelerer" l'évolution vers un système plus "moderne" où la religion aurait moins d'importance? les sous questions sont: 1) de quel droit? (voir les éternels débats sur les "bienfaits" de la colonisation) 2) En quoi un état laïc serait forcément plus "moderne"?

phylipexrcb · 2013-01-18 10:03:48

1) de quel droit?

2) En quoi un état laïc serait forcément plus "moderne"?

là , c'est sur , si tout le monde répond , ça va partir en live !!

ORTHO · 2013-01-18 10:23:48

Surtout, veulent-ils de notre modèle à nous? Pas si sûr!

Coustalou · 2013-01-18 11:14:02

"- Est ce que misère et terrorisme vont de paire?"

Terrorisme pas forcément, fanatisme souvent.......Quand on a plus rien à perdre, on est une proie facile pour les théoriciens de l'extrême, qui ont beau jeu de mettre cette misère sur le compte des "infidèles". Ca vaut pour toutes les religions, bien entendu.
La religion est peut être l'opium du peuple.....mais elle est surtout son amphétamine, que de conneries ont été et seront faites en son nom. Donc oui, je crois qu'un état laÏc serait plus moderne......

ORTHO · 2013-01-18 11:26:36

Oui mais eux n'en veulent pas, regarde où en sont tous les pays du "printemps arabe".

Coustalou · 2013-01-18 11:38:49

Exact...mais ce sont les religieux qui ont fait descendre les mecs dans la rue....car justement, les états dont tu parles se protégeaient des islamistes....enfin, par la dictature, tu me diras !
bouteille à l'encre, donc.....

cece19 · 2013-01-18 12:52:22

Coustalou a écrit :

Exact...mais ce sont les religieux qui ont fait descendre les mecs dans la rue....car justement, les états dont tu parles se protégeaient des islamistes....enfin, par la dictature, tu me diras !
bouteille à l'encre, donc.....

C'est un peu le problème. On peut critiquer les intégristes religieux. Mais ce sont les seuls qui ont su mobiliser le peuple pour se soulever contre des régimes loin d'être démocratique. Peut être vont-ils avoir des régimes encore moins bons, mais pour l'instant ils suivent ceux qui leur proposent autre chose.

C'est juste dommage qu'en plus de 60 ans après les colonies, les premiers à réussir à canaliser cet esprit de révolte soit les intégristes. Mais quand on sait que certains présidents africains sont quasiment en place depuis la fin des colonies, faut pas s'étonner que pas grand monde n'est appuyer des révoltes pour changer de régime.

D'aiileurs, au Mali est ce que vous savez si le régime en place est plutôt amicale avec la France ou pas? Car voila peut être pourquoi la France est là bas, pour défendre le régime en place?

Après Franz, je pense tu prends le problème à l'envers par rapport à ce que j'ai dit :"En quoi un état laïque serait plus moderne?" Je pense qu'un état plus moderne, plus industrialisé est forcément davantage laïque. Sache cependant que je ne prends pas la religion comme cause du problème. C'est juste un alibi. Comme de tout temps d'ailleurs

letarmo · 2013-01-18 12:58:33

Ho dans tout ce que je peux lire au dessus, il y a beaucoup de vrai.
Bien sûr qu'on aurait dû se bouger avant.
Mais on ne l'a pas fait ! L' Europe reste un nain politique dont tout le fonctionnement est à réécrire. Combien de temps et de palabres a t' il fallu pour décider d' aider (ou pas) les Grecs...et ensuite de donner suite à la décision ! On imagine pas qu'ils aient pu décider d'aller tailler un short aux barbus.

Oui le printemps arabe a rappelé que la religion est aussi une arme redoutable bien qu'elle ait servie de ciment à de multiples sociétés dont la nôtre.
Mais tout ça évolue, il ne faut pas croire que les révolutions sont terminées. Le problème étant que le modernisme, avec ses excès, et la religion, avec son intolérance, ne font pas bon ménage. Bien malin qui peut prédire l' évolution des faits politiques dans les sociétés musulmanes.

C'est sûr que les frustrations, les vexations, la pauvreté sont des ferments de l' extrémisme.

Bref toutes les facettes du problème que nous évoquons les uns et les autres sont bien présentes.
Par contre je ne crois pas qu'on puisse accuser Hollande d' avoir agi tout en restant dans son confort douillet, en tout cas je ne sens pas ça comme ça. Il m'a semblé responsable dans cette situation précise.

Et je ne crois pas que nos soldats sur place soient tant que ça en infériorité.
Avec des points faibles, oui, mais il n'y a pas de honte non plus à demander une assistance sur des points particuliers. On est plus sous De Gaulle et son isolement sourcilleux.
par contre ils n' auraient certainement pas les moyens au sol de faire plus que recréer une ligne de front entre sud et nord Mali.

Pour moi, on voit bien la nécessité, d' abord d'y avoir été, très tard...mais c'est moins grave que trop tard.
Et aussi que la suite n'est pas écrite. Pour moi, pour le moment les bons choix ont été faits dans l'urgence, j' attends de voir la suite en espérant qu'il n'y ait pas de mauvais choix...Avec les Etat-majors, on n'est jamais sûr, dans aucune armée du monde.

Et finalement avec la situation créée, il me semble que le pire a été évité mais que tout reste à faire de façon concertée pour que l' islamisme au sahel soit réduit au maximum sans que les peuples arabes viennent à le soutenir. La fracture est déja assez violente entre les aspirations à la modernité et les archaïsmes religieux dans les sociétés du maghreb.

Situation dangereuse, c'est clair mais qui était déja en gestation avancée

Lucho · 2013-01-18 13:27:12

Le pape du forum a dit :
"2) En quoi un état laïc serait forcément plus "moderne"?"

La religion relève de la liberté de conscience et doit donc rester dans la sphère privée.
L'adosser à l'état constitue donc un endoctrinement.

ORTHO · 2013-01-18 14:08:35

Tu ne répond pas à la question. Et puis l'intégrisme laïc existe aussi et n'est pas forcément moins dangereux, regarde l'ex-URSS!!

Cherge · 2013-01-18 14:58:12

Pour moi il est important que l'intégrisme réligieux ne sorte pas vainqueur au Mali ni ailleurs. Le 19 mars 2011 la France a fait pencher la balance en faveur de l'intégrisme religieux contre la 'dictature'. Cest 2 fléaux ne sont pas comparables, le premier n'a de cesse de faire la guerre, le second évolue souvent dans le bon sens. A l'origine de ces maux il y a l'exploitation économique des hommes, des hommes vis à vis des femmes et des plus nantis vis à vis des assistés ou laissés à la dérive.
Hollande a choisi la seule option possible dans le cadre de son mandat. C'est un Président responsable. C'est un Présient qui ne se positionne pas par rapport à la doctine chrétienne.

franz · 2013-01-18 15:03:57

"Après Franz, je pense tu prends le problème à l'envers par rapport à ce que j'ai dit :"En quoi un état laïque serait plus moderne?" "

C'est justement la question: dans quel sens? Est ce la laïcité qui générerait le modernisme ou serait ce une forme de progrès qui engendrerait une augmentation de la laïcité. D'après tes propos, je comprends que tu penches plutôt pour la seconde option.

Lucho, qualifier un agnostique de ma trempe de "Pape", c'est plutôt burlesque.
Et cette phrase peut faire débat: "La religion relève de la liberté de conscience "
Voui, mais dans quelle culture? Par exemple, l'application stricte de l'Islam, du Qo-ran et des Hadiths dicte également la conduite de la société civile, cela ne se limite pas à la sphère privée ou mystique. Et ne garantit aucunement la liberté de conscience qui est haram en l'occurrence

ORTHO · 2013-01-18 15:04:09

La dictature évolue dans le bon sens... Y en a quelques-uns qui doivent se retourner dans leur tombe, quand ils en ont une... Ou leurs cendres dans leur urne, quand ils en ont une...

Dernière modification par ORTHO (2013-01-18 15:05:23)

letarmo · 2013-01-18 15:16:30

Ce serait une erreur de poser que ce sont les religieux qui ont fait descendre les gens dans la rue en Egypte et en Tunisie. Ce sont les jeunes hommes et femmes des villes qui sont descendus dans la rue. Ensuite ce sont des élections qui ont ouvert la porte aux religieux.

Et parmi ces religieux, il y a peu d'intégristes mais indiscutablement ces derniers essayent d'imposer des règles religieuses dans les institutions en devenir des Etats, au grand dam de ceux qui ont voulu au contraire plus de libertés publiques, moins de police, plus de droits pour les femmes, un code de la famille différent, etc...
Donc rien n'est joué et en aucun cas on ne peut penser ou préjuger que les musulmans vont dans leur majorité spontanément vers l' extrémisme. D' autant moins qu'ils sont partagés en multiples courants, les salafistes n' étant qu'une petite minorité.

En fait, oui un Etat laïc est plus moderne au sens où ses règles visent à permettre aux divers cultes et à ceux qui ne sont inféodés à aucun clergé de cohabiter pacifiquement.
A cette nuance près que certains ont fait de la laïcité une religion...mais c'est une autre histoire et ORTHO a raison sur ce point (l' intégrisme laïc existe en France, je l' ai rencontré) !

En pratique l' Islam est très enraciné dans la vie quotidienne des musulmans et ça n'est pas choquant qu'il imprègne plus ou moins les institutions. Chez les musulmans, ceux qui sont modernes justement ont su intégrer d' autres valeurs,en particulier celles concernant les femmes. C'est l'éducation qui a apporté ça
, la culture contrairement à l' archaïsme des régions rurales.

Souhaitons qu'ils aient gain de cause. Pour le Mali, il me semble quand même qu'il y a eu une URGENCE absolue et c'est ça qui a déterminé l'intervention Française. Je ne vois absolument rien qui puisse contredire ce fait, sachant que quoiqu'on pense par ailleurs de la "francafrique", on continue d' être présents dans ces pays francophones...et ça ne me choque pas. On vaut bien les chinois !

ORTHO · 2013-01-18 15:32:47

On efface régulièrement les dettes que les différents états africains ont auprès de nous et on creuse la notre! Mais je ne crois pas que l'on y soit gagnant... Mais c'est clair que l'on vaut bien les chinois.

letarmo · 2013-01-18 15:54:52

bah y a plein de "personnes morales" dont on a effacé les dettes, des banques par exemple, certain Etat européen, pour des sommes colossales...Tout est "immoral" en fait, questions de politique internationale. On également mis des centaines de milliards en Afrique en partie pour aider à la prise d'intérêts privés de multinationales françaises, et pour construire des Administrations qui se sont transformées en fromages pour les clans installés et amis...le fromage est aussi une spécialité française !
Maintenant (rien à voir) le Mali est surtout musulman mais d'un Islam modéré, et tout ça me rappelle ma jeunesse dans le XIXième, quand la majorité des immigrés des années 65 était malienne justement, francophone et très pacifique.
Avec les maghrébins déja installés, ça le faisait quand même pas trop....ce qui est encore une autre histoire

ORTHO · 2013-01-18 16:00:56

Oui mais tu vois déjà, à cette époque...
En attendant, nos 80 premiers bisons sont partis ce matin. Et toujours pas de nouvelles du front de la part de nos officiers sur place et encore moins de renforts occidentaux à J +8.

Cherge · 2013-01-18 17:52:52

Pas de nouvelles, bonnes nouvelles.

Coustalou · 2013-01-18 18:06:04

Moi je dirais "Pas de nouvelles....pas de nouvelles"

letarmo · 2013-01-18 18:29:31

Si, pour le moment les nouvelles sont la mobilisation de troupes africaines qui prend forme, et la ville de Konna qui semble reprise...Je pense qu'il pourrait y avoir un moment de répit au sol.
Quant aux européens, boaf, ça pourrait bien être comme chaque fois "les autres d' abord". A voir, demain est un autre jour et les cinglés barbus n'ont pas forcément eu une bonne idée en allant chasser en Algérie (contrairement à ce que disent certains journalistes).

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#326 2013-01-17 19:27:02

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