Deversoir

letarmo · 2012-11-28 15:29:51

Effectivement, à moins d' être un foutu entêté, je pense qu'on peut admettre que de plus en plus de voix dites autorisées se demandent quelle voie il faut choisir, à commencer par celle concernant les pays en train de plonger dont bien sûr la Grèce.

Ce qui arrive n'est pas un évènement inattendu et malheureux mais la conséquence directe du discours des économistes influents dans la construction de l' Europe depuis une génération.
Certains ont viré leur cuti, d' autres pas, en tout cas c'est une sacrée valse hésitation orchestrée par des politiciens qui continuent au fond à défendre d' abord leurs intérêts nationaux.

Et maintenant que la gamelle est vide, que des anglais aux polonais sans parler de notre lobby agricole, chacun a largement pu se goberger...IL faut juste mille milliards de plus pour continuer.
C'est con j'ai pas de monnaie, sinon j' aurais pu aider

Sans déc, personne ne peut plus prétendre qu'il est sûr d' avoir raison ou que les autres ont tort !
Vu comment ça patine, comment on claque des milliards pour aider la Grèce mais toujours trop tard pour que les finances suivent le politique, comment l' Europe ne peut pas obliger les Grecs à faire payer leurs armateurs et autre clergé orthodoxe mais comment on ne veut pas qu'elle régente notre économie...
Bah on fait quoi ? personne n'en sait rien et surtout pas ceux qui sont payés pour savoir.

Ce qui fâche un peu mais devrait nous permettre d' en discuter calmement...

Lucho · 2012-11-28 15:33:04

Pour ce qui est des horreurs façon URSS et cie, sans les nier d'aucune façon, il ne me semble pas que ces régimes aient tous bien appliqué les recettes contenues dans Der Kapital, donc les amalgames du genre gauchistes = staliniens constitue en l'occurrence une belle "absurdité", pour rester poli.

Et effectivement la grande supercherie contemporaine est de rendre le "collectivisme" responsable des catastrophes du libéralisme/capitalisme/financiarisme (rayer les mentions inutiles) débridé. En politique aussi la meilleure défense c'est l'attaque (mention spéciale cette semaine à une ancienne ministre qui a vu dans les événements actuels de son parti "un grand moment de démocratie").

Supercherie entretenue par une oligarchie qui, en France, n'a en fait jamais digéré la Révolution, la loi de 1905 sur la Laïcité ou l'action du Conseil National de la Résistance.

letarmo · 2012-11-28 15:37:08

..;Quant au privilège que nous avons...heu Franz, nous exprimer librement c'est un peu court quand on voit à quel point on est obligés tous les jours de faire un constat d' impuissance devant la carence de nos représentants, censés être nos relais, à maitriser les évènements.
Donc pour faire simple je n'ai pas le sentiment d'une libre pensée ni d'un débat qui influence en quoi que ce soit notre devenir...et avec le bi-partisme qui s'installe, ça nous fait une belle jambe, de pouvoir causer !
Et puis jamais je n'ai eu le sentiment d' être autant emmerdé, avec le déferlement constant de règles et normes nouvelles censées encadrer nos comportements.

Laika · 2012-11-28 15:42:02

letarmo a écrit :

Effectivement, à moins d' être un foutu entêté, je pense qu'on peut admettre que de plus en plus de voix dites autorisées se demandent quelle voie il faut choisir, à commencer par celle concernant les pays en train de plonger dont bien sûr la Grèce.
Ce qui arrive n'est pas un évènement inattendu et malheureux mais la conséquence directe du discours des économistes influents dans la construction de l' Europe depuis une génération.
Certains ont viré leur cuti, d' autres pas, en tout cas c'est une sacrée valse hésitation orchestrée par des politiciens qui continuent au fond à défendre d' abord leurs intérêts nationaux.
Et maintenant que la gamelle est vide, que des anglais aux polonais sans parler de notre lobby agricole, chacun a largement pu se goberger...IL faut juste mille milliards de plus pour continuer.
C'est con j'ai pas de monnaie, sinon j' aurais pu aider
Sans déc, personne ne peut plus prétendre qu'il est sûr d' avoir raison ou que les autres ont tort !
Vu comment ça patine, comment on claque des milliards pour aider la Grèce mais toujours trop tard pour que les finances suivent le politique, comment l' Europe ne peut pas obliger les Grecs à faire payer leurs armateurs et autre clergé orthodoxe mais comment on ne veut pas qu'elle régente notre économie...
Bah on fait quoi ? personne n'en sait rien et surtout pas ceux qui sont payés pour savoir.
Ce qui fâche un peu mais devrait nous permettre d' en discuter calmement...

Allez, on fait la guerre aux Hélènes et ont leurs piquent la recette du fromage de brebis...Déjà qu'ils nous ont cédés Nikos

ORTHO · 2012-11-28 15:49:31

Et, par contre, l'amalgame: droite=fasciste est tout à fait normal je suppose...

Franç19 · 2012-11-28 15:50:53

ben tu sais ce que l'on dit des auvergnats ...

;-)

ORTHO · 2012-11-28 15:55:17

C'est bien ce que je pensais.

Traps · 2012-11-28 16:00:54

ORTHO a écrit :

C'est bien ce que je pensais.

Je savais pas que t'étais une œuvre de Rodin.

Raymundo Menech · 2012-11-28 16:00:56

franz a écrit :

Par ailleurs, et sauf erreur de ma part, je ne crois pas que les atrocités que les idéologies collectivistes ont engendré depuis trop d'années soient dues à un trop plein de démocratie.
Je ne supporte pas l'oppression de quelque bord qu'elle soit, donc le "tout ne se vaut pas", désolé, je n'adhère pas non plus.
Et j' aimerais assez que l'on puisse être conscient du privilège que nous avons à pouvoir nous exprimer librement tel que nous le faisons, parce que ce n'est pas vraiment donné à toute l'humanité

Les options se résumeraient donc aux deux possibilités suivantes :
- Pourrir dans une des nombreuses geôles d'une régime de type Stalino-Nord-Coréen;
- Crever de faim en gueulant haut et fort que nous avons le droit de gueuler haut et fort.

M'est avis que c'est un peu plus compliqué que ça.

Même si certaines idées ont mes faveurs, je pense encore pouvoir faire preuve de suffisamment de libre-arbitre pour faire mon propre marché d'un coté et de l'autre de la ligne de démarcation politique. Je considère, par exemple, que le "privilège que nous avons à pouvoir nous exprimer librement tel que nous le faisons" n'a pas de prix, mais ne doit certainement pas servir d'argument ultime contre les critiques que l'on pourrait formuler à l'encontre d'un système qui a, effectivement, permis à l'humanité de connaître la plus longue période de croissance de son histoire, mais au prix d'inégalités toujours plus profondes et plus durement ressenties.

Libre à toi de considérer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, notamment depuis que le mur de Berlin est tombé. Mais, et cela vient peut-être de notre différence d'âge, je ne considère pas que le futur tel qu'on peut l'apercevoir après 30 ans de financiarisation de l'économie, de court-termisme ou de laisser-faire politique devant le "marché omniscient" soit particulièrement réjouissant pour les jeunes actifs. Les défis sont immenses et les challenges passionnants pour qui veut bien s'y frotter. Encore faut-il accepter de quitter ses vieilles lunes et de reconnaître que la "crise" dans laquelle nous nous trouvons depuis maintenant belle lurette est un véritable basculement du centre de gravité du monde.

Dernière modification par Raymundo Menech (2012-11-28 16:01:36)

ORTHO · 2012-11-28 16:38:41

Traps a écrit :

ORTHO a écrit :
C'est bien ce que je pensais.
Je savais pas que t'étais une œuvre de Rodin.

Mince tu m'as démasqué! normal vu ton avatar... le cigare en plus!

letarmo · 2012-11-28 16:56:42

Heuuu certes je trouve que mes lunettes commencent à dater ORTHO, mais ton amalgame, fait sans doute par un dentiste de brousse, m'a échappé...ou as-tu lu ça ?
PS: je cherche toujours mon amalgame

franz · 2012-11-28 17:12:28

"Les options se résumeraient donc aux deux possibilités suivantes :
- Pourrir dans une des nombreuses geôles d'une régime de type Stalino-Nord-Coréen;
- Crever de faim en gueulant haut et fort que nous avons le droit de gueuler haut et fort."

Non, je ne pense pas, d'ailleurs je ne l'écris pas. Je rajouterai simplement que tu créverais de faim dans la geôle nord coréenne et que d'autre part, si tu as le droit de gueuler haut et fort aujourd'hui, je ne pense pas que tu crèves de faim pour autant...

"M'est avis que c'est un peu plus compliqué que ça."

Toutafé d'accord avec toi, la vision bipolaire a tendance à m'emmerder au plus haut point. D'ailleurs je te suis dans ton approche sur la liberté en général sauf sur l'histoire des inégalités: je n'arrive toujours pas à quantifier ce point et j'aimerais bien un éclaircissement sur le cas de figure suivant (caricatural j'en conviens, mais j'ai essayé de faire simple sur le principe): vaut il mieux une société avec des pauvres qui ont 30 et des riches 100 ou une société où tout le monde a 20? On peut avoir un vrai débat là dessus, mais vouloir réduire l'opposition au collectivisme à la soumission à un financiarisme (beurk le néologisme...) esclavagiste c'est très court comme argument.

Petit exercice pratique: dans les sociétés humaines existantes ou ayant existé, laquelle pourrait être considérer comme un modèle? Si il y a des volontaires pour l'exercice, j'ouvre un topic

D'autre part je n'ai jamais dit, écrit, émis ou proferé que tout allait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Et je te suis Raymundo dans le constat que le monde a drastiquement changé. Maintenant là où je m'oppose (en novlangue "je dénonce, "j'entre en resistance"), c'est sur les pamphlets dogmatiques de beaux causeurs qui mentent comme ils respirent, les théories du complot (c'est qui au fait la "grande phynance") romanesques à souhait, les solutions à 10 balles "yaka faucon", le misérabilisme (oh, les pov' grecs qui doivent payer aujourd'hui 30 ans de gabegie pasokienne dont le clientelisme élargi a profité à tous) et plus globalement la merdiacratie des moralisateurs qui voudraient me dicter comment je dois penser.
Bref les idéologies, j'en ai plein le cul ainsi que les discours des gens qui croient savoir, croient pouvoir ou plus simplement veulent avoir.

ORTHO · 2012-11-28 17:51:08

Effectivement, va falloir penser à vérifier tes lorgnons...

letarmo · 2012-11-28 18:11:59

Bah tu ne m' aides pas beaucoup ORTHO !
A moins qu'il n'y ait rien à voir

Ou je rejoins Franz, c'est sur le fait que les idéologies connues ne proposent plus de solutions. On ne peut qu' avancer pas à pas en réfléchissant sur chaque dossier, ce qui implique un réel effort d' information individuel vu l' état des médias audiovisuels.

Reste qu'on peu difficilement soutenir que les institutions européennes actuelles ne sont pas elles-mêmes le fruit d'une idéologie ! Qui est clairement en train de montrer ses limites malgré la toute puissance de ses zélateurs de tous bords. Je suis comblé que Franz n'en soit pas.

Et si on rejette l'idéologie, tout est à refaire puisqu'elle imprègne la plupart des textes et règlements qui régentent notre vie quotidienne....

y a du taf mon bon Franz, y a du taf, le pragmatisme prendra peut-être le pas mais la machine en place est grosse et fonctionne sans notre avis dorénavant, c'est pas gagné !
Enfin, moi je vois pas la solution sauf que ça ira ou ça voudra jusqu'à un mégaclash, à moins que le salut vienne de l' extérieur, des states, de la Chine, que sais-je, sous forme d' effets induits.

franz · 2012-11-28 18:55:40

Il y a un nouveau problème qui se pose au niveau EU: c'est la vacance de la gouvernance: le pédalo vogue aujourd'hui tout seul et il n'y a plus de pitaine à bord. La mère Merkel a un agenda electoral domestique qui la préoccupe, quant à gras-du-bide, no comment. Le traité de Lisbonne était censé élargir la compétence du Parlement, mais celui ci sans direction du Conseil Européen ne peut pas voter "à vide". On se dirige vers un effondrement progressif du système avec le départ possible de pays qui soit n'auraient plus d'interêt à rester dans l'Union (la Suede par exemple qui doit déjà affronter en interne une crise aussi grave que la chute du welfare state des années 90s), soit qui auraient un agenda domestique antagoniste (genre UK, voire même les Pays Bas si le pouvoir basculait vers les nationalistes). Et pendant ce temps là, on prépare avec un tapis rouge l'arrivée du 28eme membre, la Croatie, au 1er Juillet 2013, youpie

Je ne suis pas sur que la construction EU se soit faite sur la base d'une idéologie quant on y voit les oppositions institutionnelles: en termes d'écologie, c'est là qu'on trouve les pires khmers verts qui veulent couler l'industrie EU sous les taxes carbone, on y trouve aussi des flamands zélateurs de la dérégulation des flux commerciaux, des idéalistes qui rêvent d'imposer un modèle "démocratique" au reste de la planète, bref beaucoup d'exemples de tout et son contraire et finalement beaucoup de positions irréconciliables si jamais la situation se tend.
Moi qui étais europhile, j'en suis venu à me demander si l'éclatement de ce gros bazar ne serait pas mieux pour le bien de tous. En attendant, va falloir s'accrocher parce que 2013, ça va être merdique de chez merdique, et les rigolos qui "prevoient "une croissance de 0.8%, ben comment dire, c'est même plus drôle. Quant au salut extérieur, euh, les US sont encore plus dans la merde, mais faut le cacher et la Chine a son propre agenda

Raymundo Menech · 2012-11-28 18:56:26

Il est généralement admis que la répartition des richesses au cours des dernières années s'est principalement faite en faveurs des possédants. Selon le "portrait social de la France" réalisé par l'Insee et dévoilé aujourd'hui, on sait que les 10% de ménages les plus aisés possèdent 35 fois plus de patrimoine que les 50 % de ménages les moins bien dotés. Ce rapport était de 30 en 1997. Cet accroissement souligne notamment le fossé existant entre les propriétaires, qui ont pu bénéficier de l'envolée des prix de l'immobilier, et les locataires.

Par ailleurs, on sait également que le système éducatif, tel qu'il fonctionne actuellement, est une machine à consacrer les inégalités d'accès aux études post-bac. Toujours selon le document cité plus haut, 20% des enfants d'ouvriers non qualifiés sont diplomés du supérieur, soit quatre fois moins que les enfants de cadres ou d'enseignants. 90% des enfants de cadres ou d'enseignants entrés en 6ème en 1995 ont eu le bac, contre 40% des enfants d'ouvriers non-qualifiés.

Ces deux aperçus, même relatifs, mettent en lumière, à mon sens, les failles d'un système qui semble sérieusement patiner. A titre personnel, je suis, par exemple, pour le transfert d'une partie de la fiscalité des revenus liés au travail, sur la rente et l'héritage. Je n'ai pas été spécialement bouleversé par les pleurnicheries des "pigeons" et même plutôt énervé par la précipitation que le gouvernement a mis à modifier son projet de loi de finance, mais la raison m'a poussé à reconnaître que l'on redresse difficilement un pays contre ses entrepreneurs (quand bien même le discours consistant à en faire les sauveurs de la France me parait un tantinet déplacé et méprisant pour leurs salariés, notamment).
Au même titre que l'assainissement des dépenses publiques, je pense que la réforme de l'éducation pose une question fondamentale. Il m'apparaît assez symptomatique de remarquer que l'argent, qui fait aujourd'hui figure de baromètre absolu de la réussite professionnelle, permet un phénomène de reproduction sociale dont le moindre des maux n'est pas de contribuer à la confiscation des leviers de décision. La présence de diplômés de cinq ou six écoles à la tête de l'Etat ou des plus grandes entreprises du pays est, je crois, la marque d'un système qui tourne en rond et, surtout, que la différence effraie.

Ce que je reproche au système, notamment en France, c'est principalement de favoriser la consanguinité, la combine et de fonctionner en vase clos. Les solutions ou les réformes proposées ont trop souvent relevé, au mieux, du manque de courage politique, au pire du clientélisme, et n'ont jamais été à la hauteur des véritables enjeux sociaux, économiques ou politiques. Le résultat atteint aujourd'hui, après des décennies de capitulation (réforme du marché du travail ou de la fiscalité) et de pourissement (situation des banlieues ou du système de santé/protection sociale) est une absence quasi-totale de marge de manoeuvres pour les gouvernants.

Je crois qu'il faut effectivement être pragmatique et ne pas faire de l'idéologie. Cependant, je ne sens pas une très grande volonté de nos "élites" pour s'appliquer le régime qu'ils cherchent à nous imposer.

PS: je serai assez d'accord avez les développements de Franz sur l'Europe (2ème paragraphe). J'y ajouterai cependant un véritable déficit démocratique et un leadership des technocrates qui sont (seront) deux des causes principales des maux actuels et futurs de l'Union. De toute façon, l'Europe n'ayant jamais été évoquée sur la scène nationale que comme la somme d'administrations ubuesques et lointaines d'où ne pouvaient sortir que de dangereuses absurdités, il me paraît assez difficile aujourd'hui de rattraper le coup.

Dernière modification par Raymundo Menech (2012-11-28 20:08:35)

Traps · 2012-11-28 19:04:08

+1 Raymundo.

franz · 2012-11-28 19:09:06

Propos très intéressants Raymundo, pas le temps de commenter j'ai un boulot monstre jusqu'à 22h, mais je créerais bien un nouveau topic à partir de ça.

letarmo · 2012-11-28 19:09:17

Ouaip...je en saurais mieux dire (enfin si surement )...mais tout ça est ben vrai. Sûr que la croissance n'y sera pas, enfin ça c'est pas un scoop. En réalité compte tenu des gains de productivité, la récession est en place depuis plusieurs années, une quinzaine à mon avis. ça me fait rigoler tristement quand j'entends les gars se taper sur le ventre pour des centièmes de points de croissance mesurés par la variation du PIB en valeur.
Notre production industrielle en volume ne cesse de baisser inexorablement et le besoin de main d' œuvre dans les secteurs fondamentaux baisse encore plus.
Et si y a moins de valeur ajoutée en amont, y en aura moins à redistribuer en aval, en secondaire et plus encore tertiaire
Donc à droite comme à gauche, ils font bien le diagnostic "faut réindustrialiser" mais ils ne savent pas comment...
C'est con !
L'éclatement peut-être mais il pourrait bien ne pas être décidé mais spontané car je vois mal qui voudra l'organiser. La réécriture des traités pourquoi pas mais je vois mal aussi les bruxellois et leur idéologie sous-jacente changer leur doxa libérale. Reconstruire à 5, 6, 7...tu vois la tronche des laissés pour compte ?
Bon c'est l' heure du quignon de pain sec et des patates à l'eau, on y va
Faut bien s'entrainer pour 2013 !

letarmo · 2012-11-28 19:16:24

...Et un petit merci à Raymond l' irlandais pour sa lecture et mention des travaux de mes petits camarades de l' INSEE. Les bons truc sont un peu noyés dans la masse mais ils essayent et c'est pas toujours simple de résister au poids politique des ministres d' Etat sur les Directeurs (le directeur général de l' INSEE ayant range de ministre). Et ils ont un sacré volume de données.

vengeur masqué · 2012-11-28 19:41:17

franz a écrit :

Propos très intéressants Raymundo, pas le temps de commenter j'ai un boulot monstre jusqu'à 22h, mais je créerais bien un nouveau topic à partir de ça.

oui oui:
et tu en fais un aussi sur:

la politique et l'entropie!

grace aux deux clowns qui president l'UMP et le croupion,je viens de comprendre une grande partie de la theorie des trous noirs (evidement ceux qui puent),l'interactivité des mondes paralleles,et surtout la dispersion non aleatoire des nano particules,mais aussi pourquoi Albert et Niels n'etaient pas d'accord sur la relativité.

En fait la politique et l'entropie sont un peu la meme chose,sauf que ceux qui parlent de thermodynamique ou d'astrophysique non pas de nez rouge

Maxime63 · 2012-11-28 20:02:59

"En fait la politique et l'entropie sont un peu la même chose"

Seule remarque sensée de VM

Dernière modification par Maxime63 (2012-11-28 20:08:55)

cece19 · 2012-11-28 20:57:22

Raymundo Menech a écrit :

Par ailleurs, on sait également que le système éducatif, tel qu'il fonctionne actuellement, est une machine à consacrer les inégalités d'accès aux études post-bac. Toujours selon le document cité plus haut, 20% des enfants d'ouvriers non qualifiés sont diplomés du supérieur, soit quatre fois moins que les enfants de cadres ou d'enseignants. 90% des enfants de cadres ou d'enseignants entrés en 6ème en 1995 ont eu le bac, contre 40% des enfants d'ouvriers non-qualifiés.

De ce que je peux dire pour avoir étudié dans l'enseignement supérieur il n'y a pas longtemps, c'est que maintenant beaucoup trop de monde a accès aux études supérieurs. Rien qu'en limousin, faut voir le nombre de master avec 40-50 étudiants. Finalement pas trop dur d'avoir un Master. Donc plus de méritocratie. Et ton diplome bac + 5 n'a pas beaucoup de valeur car des élèves moyens ont le même diplôme que toi qui est un bon élève. Pour vraiment se distinguer, faut surtout privilégier les grandes écoles de commerces, les écoles d'ingé. C'est ce que j'ai pu constater. Souvent cher donc pas accessibles à tout le monde, mais c'est là où tu décroches la timbale.

Actuellement, quelqu'un issu d'une famille pauvre, très bon à l'école, finira moins bien que quelqu'un moins bon mais qui aura pu se payer une école privé.
Je ne dis pas spécialement qu'il faut supprimer les écoles privés, mais par contre, il faudrait être beaucoup plus élitiste dans l'enseignement supérieur. Donner peut être davantage de bourses au mérite et moins sur les revenus (pourtant j'ai eu des bourses liées aux revenus, mais j'aurai préféré qu'on reconnaisse plutôt mon mérite à l'école).

Là je parle juste du ressenti que j'ai eu pendant 5 ans. Trop de monde dans le supérieur d'où une diminution de la reconnaissance.

charlyoleg · 2012-11-28 23:20:06

cece19 a écrit :

Raymundo Menech a écrit :
Par ailleurs, on sait également que le système éducatif, tel qu'il fonctionne actuellement, est une machine à consacrer les inégalités d'accès aux études post-bac. Toujours selon le document cité plus haut, 20% des enfants d'ouvriers non qualifiés sont diplomés du supérieur, soit quatre fois moins que les enfants de cadres ou d'enseignants. 90% des enfants de cadres ou d'enseignants entrés en 6ème en 1995 ont eu le bac, contre 40% des enfants d'ouvriers non-qualifiés.
De ce que je peux dire pour avoir étudié dans l'enseignement supérieur il n'y a pas longtemps, c'est que maintenant beaucoup trop de monde a accès aux études supérieurs. Rien qu'en limousin, faut voir le nombre de master avec 40-50 étudiants. Finalement pas trop dur d'avoir un Master. Donc plus de méritocratie. Et ton diplome bac + 5 n'a pas beaucoup de valeur car des élèves moyens ont le même diplôme que toi qui est un bon élève. Pour vraiment se distinguer, faut surtout privilégier les grandes écoles de commerces, les écoles d'ingé. C'est ce que j'ai pu constater. Souvent cher donc pas accessibles à tout le monde, mais c'est là où tu décroches la timbale.
Actuellement, quelqu'un issu d'une famille pauvre, très bon à l'école, finira moins bien que quelqu'un moins bon mais qui aura pu se payer une école privé.
Je ne dis pas spécialement qu'il faut supprimer les écoles privés, mais par contre, il faudrait être beaucoup plus élitiste dans l'enseignement supérieur. Donner peut être davantage de bourses au mérite et moins sur les revenus (pourtant j'ai eu des bourses liées aux revenus, mais j'aurai préféré qu'on reconnaisse plutôt mon mérite à l'école).
Là je parle juste du ressenti que j'ai eu pendant 5 ans. Trop de monde dans le supérieur d'où une diminution de la reconnaissance.

La fameuse reproduction des élites: c'est un constat que tu fais raymundo, qui est vrai et qui perdure mais la bonne question à poser c'est de savoir pourquoi. Peut-on considérer que l'école fabrique les inégalités ou qu'elle ne peut les limiter. N'y a-t-il pas aussi l'environnement familial qui joue dans ce processus, des parents qui suivent moins leurs enfants, leur proposent moins d'accès à la culture, aux cours de soutien...
Bien sur les écoles privées attirent les meilleurs éléments qui ont les moyens d'y aller. Mais peut-on considérer que les enfants naissent avec le même potentiel d'"intelligence"?!
Ce n'est pas la faute du thermomètre si tu as de la fièvre....

Sur ton sujet cece, je vois une autre cause, c'est l'idéologie qui consiste à dire et à vouloir que 80% d'une classe ait le bac. Ce qui revient à dire aux parents, si ton enfant n'y arrive pas c'est une buse. Donc moins de gens dans les filières courtes et les métiers manuels jugés dévalorisants. Alors 80% des gens passent et décrochent le bac et là que fait-on? Places limitées en classes préparatoires, limitées aussi en BEP, IUT et donc tout ce beau monde se retrouve en fac... Après le souci c'est le nombre hallucinant de master en tout genre qui rend effectivement incompréhensible la compréhension des compétences des diplomés. Un projet devrait en limiter le nombre.

De plus l'université à un role de formation de chercheurs et de professeurs à la base. Aujourd'hui on va vers la professionnalisation mais le fossé est grand avec les écoles d'ingénieur et de commerce en terme de visibilité et de prestige...

Fred98 · 2012-11-29 02:26:44

letarmo a écrit :

N'empêche que dire à un vrairhumeur que parce qu'il adhère au discours de Mélenchon, finalement il cautionne les errements staliniens en Pologne, ça le fait moyen. En tout cas c'est ce que j'ai lu et je le regrette.
Et idem, je n'ai pas joué le "tous pourris" mais indiqué que Mélenchon était très loin d' être une exception.
Quant aux dictatures du passé, la droite gaulliste dont je fus souvent assez proche mais pas pour ça, a également cautionné les régimes dictatoriaux à la Bokassa depuis 50 ans quand elle ne les a pas installés, et ils valaient largement les régimes communistes d' Europe de l' Est.
Et en musique une blanche vaut deux une noire mais pas en termes de droits de l'homme, n'est-ce pas ?
Tous les partis ont des cadavres dans les placards, pas que les cocos, le FN étant un modèle du genre.
D' où la nécessité de s'en tenir au rôle actuel des uns et des autres dans le débat politique sans remuer les déversoirs du passé.
Et d' admettre qu'il y a vraiment des gens respectables qui croient à un autre partage des pouvoirs que celui imposé par le libéralisme à la sauce eurocratique, qui ne cessera pas de se planter jusqu'à ce qu'on soit vraiment au pied du mur avec une contagion de la récession, présente en réalité depuis plusieurs années, avec une érosion de l'offre d' emploi bien supérieure à ce qu'on peut mesurer.
Pour moi il y a fuite en avant malgré un échec tellement patent que les tenants puissants de cette politique n'ont plus d' autre choix que de frapper d' ostracisme les hérétiques qui doutent malgré leur nombre croissant.
Ce qui est pathétique c'est de voir la gauche officielle se plier devant cette réalpolitique et faire du sarkozysme de gauche.
Dans ce contexte, Mélenchon secoue le cocotier, pas pour en faire tomber les cocos bien sûr, mais je pense que les agitateurs sont nécessaires et ne pas lui reconnaitre ce talent quand bien même on ne partage ses excès n' apporte rien.
Quant à Hénin-beaumont, j' ai trouvé son initiative non critiquable même si c'était assez folklorique selon moi. C'est toujours plus courageux que de se faire parachuter dans un quelconque arrondissement parisien taillé sur mesure ! Et ça a emmerdé la Marine, ce qui pour moi est méritant( même si j' exècre surtout son père).
Par les temps qui courent faut que ça bouge dans le paysage politique, dans un débat d' idées très large, pas dans de grotesques querelles d' Ego comme c'est le cas à l' UMP ou la seule chose qui manque totalement ce sont les idées justement.
Et les idées du patronat fussent-elles très pertinentes (dans leur diversité car ce n'est pas un tout) méritent la contradiction frontale...je trouve que Mélenchon le fait avec un talent certain, et bien sûr de la mauvaise foi, mais ça c'est très bien partagé dans le discours patronal...
Donc voila, pour moi le bonhomme est un peu démago, mais percutant dans ses élans médiatiques, donc utile et je préfère (je me répète) voir des ouvriers glisser vers lui que sur la droite extrême.
Et après tout on a bien le droit d'y croire sans se faire vilipender d' autant plus qu'à ce jour ce qui manque sur la table ce sont des solutions crédibles.
Pour moi la solution partira de la reconstruction de l' Europe...j'ai le temps de vieillir

Excellent !!

A + l'ami !!

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#151 2012-11-28 15:29:51

Re : Deversoir

#152 2012-11-28 15:33:04

Re : Deversoir

#153 2012-11-28 15:37:08

Re : Deversoir

#154 2012-11-28 15:42:02

Re : Deversoir

#155 2012-11-28 15:49:31

Re : Deversoir

#156 2012-11-28 15:50:53

Re : Deversoir

#157 2012-11-28 15:55:17

Re : Deversoir

#158 2012-11-28 16:00:54

Re : Deversoir

#159 2012-11-28 16:00:56

Re : Deversoir

#160 2012-11-28 16:38:41

Re : Deversoir

#161 2012-11-28 16:56:42

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