coronavirus covid19

letarmo · 2020-06-30 09:50:11

Allez Alphonse a écrit :

Beh pas là Cherge. Premiere phrase " This article is a preprint and has not been peer-reviewed. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice."
Et depuis, l'article n'a pas été publié (preprint = pré publication, avant qu'il soit revu par les pairs) -enfin, probablement pas, j'en ai trouvé trace absolument nulle par, car probablement considéré comme non probant, vu que... Il date quand même du 31 mars dernier

De toute façon des % calculés sur dix ou vingt personnes c'est absolument farfelu, du genre: un est mort l'autre est vivant, il y a 50% de mortalité...IL n'y a que des gourous pour avancer ce genre de fadaise et des disciples ignares pour les croire
Pourtant, avec 500 000 morts recensés de par le monde y devrait y avoir de quoi randomiser, comme ils disent...

Tic et Tac · 2020-06-30 13:08:41

letarmo a écrit :

avec 500 000 morts recensés de par le monde y devrait y avoir de quoi randomiser, comme ils disent...

Option 1 :
Mais puisqu'on te dit que le monde entier fait exprès de ne pas faire d'études sérieuses dans l'unique but de gagner des sous ! C'est pas compliqué, quand même ! Il est bouché, ce Tarmo !

Option 2 :
Mais puisqu'on te dit que le monde entier a compris que le traitement du Pr Raoult fonctionne et l'utilise abondamment avec des résultats spectaculaires mais qu'en France, on nous cache cette vérité (dans l'unique but de gagner des sous) ! C'est pas compliqué, quand même ! Il est bouché, ce Tarmo !

letarmo · 2020-06-30 13:26:41

Tic et Tac a écrit :

letarmo a écrit :
avec 500 000 morts recensés de par le monde y devrait y avoir de quoi randomiser, comme ils disent...
Option 1 :
Mais puisqu'on te dit que le monde entier fait exprès de ne pas faire d'études sérieuses dans l'unique but de gagner des sous ! C'est pas compliqué, quand même ! Il est bouché, ce Tarmo !
Option 2 :
Mais puisqu'on te dit que le monde entier a compris que le traitement du Pr Raoult fonctionne et l'utilise abondamment avec des résultats spectaculaires mais qu'en France, on nous cache cette vérité (dans l'unique but de gagner des sous) ! C'est pas compliqué, quand même ! Il est bouché, ce Tarmo !

Ha oui finalement, "on" doit avoir raison, d' ailleurs "on" a toujours raison puisqu'"on" est un puits de science à côté duquel nous ne sommes que des galopins boutonneux...mais c'est pas moi qui décide de faire des essais sérieux ou pas, à moins qu'on me paye le voyage, et encore, par ces temps je me vois mal galoper aux USA, en Inde au Brésil ou ailleurs...:D

Big · 2020-06-30 20:41:37

Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...

https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo

letarmo · 2020-06-30 22:26:03

letarmo a écrit :

Tic et Tac a écrit :
letarmo a écrit :
avec 500 000 morts recensés de par le monde y devrait y avoir de quoi randomiser, comme ils disent...
Option 1 :
Mais puisqu'on te dit que le monde entier fait exprès de ne pas faire d'études sérieuses dans l'unique but de gagner des sous ! C'est pas compliqué, quand même ! Il est bouché, ce Tarmo !
Option 2 :
Mais puisqu'on te dit que le monde entier a compris que le traitement du Pr Raoult fonctionne et l'utilise abondamment avec des résultats spectaculaires mais qu'en France, on nous cache cette vérité (dans l'unique but de gagner des sous) ! C'est pas compliqué, quand même ! Il est bouché, ce Tarmo !
Ha oui finalement, "on" doit avoir raison, d' ailleurs "on" a toujours raison puisqu'"on" est un puits de science à côté duquel nous ne sommes que des galopins boutonneux...mais c'est pas moi qui décide de faire des essais sérieux ou pas, à moins qu'on me paye le voyage, et encore, par ces temps je me vois mal galoper aux USA, en Inde au Brésil ou ailleurs...:D

Ha oui j' oubliais...y a Londres aussi...J'aimerais bien y retourner un de ces jours mais pas en ce moment...
Voir Big Ben par exemple, la grosse cloche, il se dit qu' elle sonne faux et qu'elle a vraiment besoin d'une remise en état...mais ça c'est de la cloche, de la grosse, bien lourdingue

Homologay · 2020-07-01 08:11:03

Big a écrit :

Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo

On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.

J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».

Allez Alphonse · 2020-07-01 11:16:47

Homologay a écrit :

Big a écrit :
Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».

J'peux pas voir, j'ai été bloqué du groupe

Tiens Homologay, j'ai retrouvé son frère à la dame je crois :
https://www.francebleu.fr/infos/societe … 1589430533

Homologay · 2020-07-01 11:19:21

Allez Alphonse a écrit :

Homologay a écrit :
Big a écrit :
Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».
J'peux pas voir, j'ai été bloqué du groupe
Tiens Homologay, j'ai retrouvé son frère à la dame je crois :
https://www.francebleu.fr/infos/societe … 1589430533

Roselyne Bachelot s’était bien fait tatouer le visage de Chabal sur le bas du ventre. La légende veut que le tatoueur n’ait pas eu besoin de faire la barbe mdr.

Big · 2020-07-01 19:03:59

Homologay a écrit :

Big a écrit :
Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».

C’est bien de ricaner (je ne dis pas comme quoi, pour ménager les susceptibilités , mais au moins développe... fait nous marrer; je sens bien que tu veux, toi aussi, ramener ta science...
Alors qu’est ce que tu contestes dans les propos de Raoult, ou qu’est ce qui te fait rire et quels sont tes arguments?

Homologay · 2020-07-01 19:45:18

Big a écrit :

Homologay a écrit :
Big a écrit :
Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».
C’est bien de ricaner (je ne dis pas comme quoi, pour ménager les susceptibilités , mais au moins développe... fait nous marrer; je sens bien que tu veux, toi aussi, ramener ta science...
Alors qu’est ce que tu contestes dans les propos de Raoult, ou qu’est ce qui te fait rire et quels sont tes arguments?

Alors moi c’est les commentaires qui me font bien marrer. Ses fans idolâtre tellement Raoult que cela en devient grotesque. On dirait des ados devant leur candidat préféré des marseillais ou des anges mdr.

Big · 2020-07-01 20:12:12

Big a écrit :

Homologay a écrit :
Big a écrit :
Re... "En espérant que le Vrairhum n’est pas réservé qu’à 4 ou 5 bonhommes grincheux !"
Le compte et bon...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 02?sfns=mo
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».
C’est bien de ricaner (je ne dis pas comme quoi, pour ménager les susceptibilités , mais au moins développe... fait nous marrer; je sens bien que tu veux, toi aussi, ramener ta science...
Alors qu’est ce que tu contestes dans les propos de Raoult, ou qu’est ce qui te fait rire et quels sont tes arguments?

Et celle là, qui ne devrait faire ricaner personne, tellement l’audition de cette ministre et pitoyable...

https://www.facebook.com/groups/DidierR … 825517167/

Big · 2020-07-01 20:21:31

Homologay a écrit :

Big a écrit :
Homologay a écrit :
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».
C’est bien de ricaner (je ne dis pas comme quoi, pour ménager les susceptibilités , mais au moins développe... fait nous marrer; je sens bien que tu veux, toi aussi, ramener ta science...
Alors qu’est ce que tu contestes dans les propos de Raoult, ou qu’est ce qui te fait rire et quels sont tes arguments?
Alors moi c’est les commentaires qui me font bien marrer. Ses fans idolâtre tellement Raoult que cela en devient grotesque. On dirait des ados devant leur candidat préféré des marseillais ou des anges mdr.

"Quand le sage montre la lune le sot (ça marche aussi avec l’idiot ou l’imbécile) regarde le doigt!" Proverbe chinois

Homologay · 2020-07-01 20:48:59

Big a écrit :

Big a écrit :
Homologay a écrit :
On se paie une bonne tranche de rire en lisant les commentaires. Merci Big.
J’ai adoré celle qui appelle Raoult « le sauveur du peuple français ».
C’est bien de ricaner (je ne dis pas comme quoi, pour ménager les susceptibilités , mais au moins développe... fait nous marrer; je sens bien que tu veux, toi aussi, ramener ta science...
Alors qu’est ce que tu contestes dans les propos de Raoult, ou qu’est ce qui te fait rire et quels sont tes arguments?
Et celle là, qui ne devrait faire ricaner personne, tellement l’audition de cette ministre et pitoyable...
https://www.facebook.com/groups/DidierR … 825517167/

Ah si il y a des commentaires marrant :

« la chaise électrique, c'est tout ce qu'elle mérite ! »
« au moins sait elle faire cuire des spaghettis, ou quel bouton appuyer pour faire marcher le lave vaisselle ?? »
« Buzin la bonne a rien elle est ignoble et Moche avec son nez crochu ahahah la sorciere sale pute va te faire sauter par tout ses incapables du gouvernement les burnes sans couilles. »
« je la hais cette sale bonne femme qu elle commence a retirer la b.. de son mec qui doit etre coince dans son gosier quelle saloperie »

A noter que les deux derniers commentaires sont le fruit de femme de plus de 50 ans.

Dernière modification par Homologay (2020-07-01 20:52:04)

Homologay · 2020-07-01 21:08:59

Je crois que je vais rejoindre le groupe Big il y a des perles la dedans.
Je viens de tomber sur un commentaire parlant de Cohn Bendit comme d’un pédo-sataniste à la solde des francs-maçons pour établir un nouvel ordre mondial. Magnifique.

On trouve aussi après le « Je suis Charlie » le très bon « Je suis Raoult ».

Tic et Tac · 2020-07-01 22:16:10

Ça fait amèrement regretter de ne pas être sur facebook.

letarmo · 2020-07-02 07:43:11

Tic et Tac a écrit :

Ça fait amèrement regretter de ne pas être sur facebook.

Ha bah oui et non...DE toute façon, ici on a les morceaux choisis...
La ménagère de plus de 50 ans n'est pas ce qu'on croit, dirait-on...Gourmande, va

letarmo · 2020-07-02 08:15:20

Beria a écrit :

En tous cas, les déclas de la Buzin devant les députés sur le covid-19, ça valait son pesant de nougats!
Quel aplomb les amis, la dame ne doute de rien. Tout fut parfait de son côté, r.a.s, circulez ya rien à voir!
Et dire que la rem l'avait envoyé aux municipales à Paname?
Les "stratèges" de ce parti sont de fin analystes politiques...

Tu sais, les ministres eux-même sont impuissants devant l'invraisemblable écheveau bureaucratique des organismes parisiens étant intervenus au début de la crise pour bloquer ou débloquer, autoriser, interdire les actes de gestion,d' achat, de mise sur le marché,etc...le vrai cancer c'est cette bureaucratie centrale à qui on a attribué des prérogatives que les ministres eux-même ne peuvent outrepasser. J' avis lu il y a quelques semaines un long article là-dessus que je n'ai malheureusement pas gardé, très bien documenté: Les ministres passent, les administrations restent et les vrais coupables des carences et fautes multiples du début de la crise ne sont jamais auditionnés devant une quelconque commission.
Buzyn ou pas, peu importe, aucun ministre ne tient vraiment son administration (surtout la haute) par les couilles, c'est le contraire.

letarmo · 2020-07-02 19:38:17

Et voila que ça se corse, que ça défouraille, que ça tire à vue. Hirsch vs Raoul, Delfreissy, même Caumes, Hill
ON dirait que tout le monde n'aime pas les saucisses à Raoult !
Il nous la jouait façon Strasbourg, les autres lui ont trouvé un goût de Morteau

Allez Alphonse · 2020-07-02 23:24:56

Un excellent article de Mediapart sur les questions actuelles autour de la chloroquine et du covid : la possibilité d'avoir rapidement un médicament (ou plutôt un ensemble de médicaments) permettant rapidement de trouver un remède contre ce type de maladie, la déontologie médicale, les effets de ces annonces médiatiques, le problème épineux de l'utilisation de médicaments sans études au préalables, l'état des recherches actuelles, la question des conflits d'intérêts

Un petit fait sympathique sur les études RAOULT, le MEILLEUR PROFESSEUR DU MONDE :
"88 patients présentant des contre-indications cardiaques, donc plus susceptibles de développer une forme grave du Covid-19, ont été exclus du groupe traité et ont rejoint le groupe contrôle. Par ailleurs, le groupe contrôle est plus âgé : 25,4 % des patients ont plus de 65 ans, contre seulement 12,2 % dans le groupe traité. Difficile dans ces conditions d’affirmer, comme le fait l’étude, que le traitement réduit la mortalité."

Bonne lecture

Chloroquine et «French protocol»: l’image ternie de la recherche médicale française
2 juillet 2020 Par Caroline Coq-Chodorge

La gestion de la crise du Covid-19 a été parasitée par la controverse sur la chloroquine. La probabilité de trouver rapidement un médicament efficace contre ce nouveau coronavirus était en réalité presque nulle. La recherche médicale française sort humiliée et divisée.

C’est tout le problème avec le professeur Didier Raoult : il est aussi capable de saillies brillantes, comme ce 24 juin devant la commission d’enquête sur le Covid-19 : « Tout était bizarre dans cette maladie, a-t-il expliqué aux députés. Il fallait l’étudier pour comprendre le traitement. » Il distingue « quatre étapes » : « La maladie au départ, c’est le virus. Puis ça devient une association virus et réponse immunitaire. Ensuite, c’est essentiellement une réponse immunitaire. » À la fin, ce n’est « même plus une réponse immunitaire : les tissus sont détruits ». Et il conclut ainsi, brillamment : « L’idée de donner le même médicament pendant les quatre étapes est une fantaisie. »

L’infectiologue est-il alors conscient qu’il vient de tailler en pièces sa « fantaisie » du 25 février, point de départ d’un emballement médiatique autour d’un vieux médicament contre le paludisme ? Il annonçait alors sur la page Facebook de son Institut hospitalo-universitaire (IHU) un « scoop » : le nouveau « coronavirus chinois » était, selon lui, à l’origine de « l’infection respiratoire la plus facile à traiter. Pas la peine de s’exciter ! ». Grâce à 500 mg de chloroquine par jour pendant dix jours, il promettait « une amélioration spectaculaire », dans « tous les cas cliniquement positifs ».

La communauté médicale française ne pardonnera pas facilement à l’infectiologue ses sorties de route. À l’étranger, on parle désormais de « French protocol » pour se moquer d’une étude clinique mal conçue.

« La déontologie médicale, c’est être prudent dans sa communication, explique Nathan Peiffer-Smadja, coordonnateur du réseau des jeunes infectiologues français, chercheur et interne à l’hôpital Bichat à Paris. Face à un virus qu’on ne connaît pas, c’est très important de savoir ce qui marche avant de promettre un traitement. Le serment d’Hippocrate dit : “D’abord, ne pas nuire.” » Il est le coauteur d’une tribune rappelant que « la médecine ne relève pas d’un coup de poker », cosignée par 1 800 médecins et chercheurs, mais aussi le président de l’association de patients Aides.

Sa colère est partagée, entre autres, par la chercheuse Dominique Costagliola, biomathématicienne et épidémiologiste, directrice de recherches à l’Institut Pierre-Louis d’épidémiologie et de santé publique : « Didier Raoult a voulu se faire passer pour un sauveur et a nourri de faux espoirs. »

« On savait dès le départ qu’on ne cherchait pas le médicament miracle, poursuit-elle. Sur un nouveau virus comme celui-ci, on débute les études à partir d’indications très faibles. » Car il n’existe aucune étude sur l’animal, simplement des tests « in vitro » d’une molécule sur le virus, dans un tube.

« Cette recherche va prendre des années, prévient Dominique Costagliola, qui siège au comité d’organisation d’un des essais français randomisés, Discovery. Je pense qu’on va d’abord trouver des médicaments qui ont une petite efficacité, avant de les combiner entre eux. » C’est ce qui s’est passé avec le sida : « Au départ, on est partis d’une molécule repositionnée, l’AZT, qui a montré une petite efficacité, puis on l’a associée avec d’autres traitements. » Jusqu’à parvenir à la fameuse trithérapie, qui ne vient pas à bout du virus mais le contrôle.

Au bout de 20 ans de recherche, un traitement a été trouvé contre le sida, qui est une maladie virale chronique. Mais il n’existe toujours aucun traitement contre la grippe, la dengue ou le chikungunya, qui sont des maladies virales aiguës, fugaces, comme le Covid-19. « Les études sont complexes à réaliser, dit Dominique Costagliola. Par exemple, à quel moment on inclut le patient : en prévention, sans savoir qu’il contractera le virus, au risque de lui faire subir des effets indésirables ? Au début de la maladie, dans ses formes graves ? »

Pour le Covid-19, en France, la recherche médicale s’est fourvoyée d’entrée de jeu. En France, une quarantaine d’études ont été lancées sur la chloroquine, la plupart n’ayant pas abouti, faute de pouvoir recruter le nombre de patients nécessaires. Nathan Peiffer-Smadja est le coauteur d’une étude publiée dans la revue Clinical Microbiology and Infection qui recense les essais cliniques de médicaments du Covid-19. Sur 335 études, 30 ont porté sur la chloroquine, qui est la deuxième molécule la plus testée au monde, derrière les TCMs, les remèdes traditionnels chinois, qui ont fait l’objet d’un nombre très important d’essais en Chine.

Traitements en cours d'évaluation au niveau mondial dans des études cliniques contre le Covid-19. © Capture d'écran Traitements en cours d'évaluation au niveau mondial dans des études cliniques contre le Covid-19. © Capture d'écran

« On n’est plus dans un raisonnement scientifique, regrette Nathan Peiffer-Smadja. À chaque nouvelle étude qui ne trouve pas d’efficacité de la molécule, l’explication est qu’on n’a pas mis ci ou ça en plus, que ce n’était pas la bonne dose, ou que ce n’étaient pas les bons patients ou au bon stade. »

Plus grave : en France, la focalisation sur ce médicament a entravé la recherche médicale. Les prises de position en faveur de l’hydroxychloroquine « ont été si nombreuses, et les pressions si fortes dans un contexte anxiogène, que les patients n’acceptaient d’entrer dans l’essai qu’avec la certitude de ne pas être inclus dans le bras placebo, ce qui est incompatible avec le principe même de l’essai contrôlé. En conséquence, rares étaient ceux qui acceptaient de contribuer à l’avancée de la science », a officiellement regretté, dans un communiqué, le 8 mai, l’Académie nationale de médecine.

L’académie rappelle au passage : « La vérité scientifique ne se décrète pas à l’applaudimètre. » Pour elle, « l’essai thérapeutique contrôlé randomisé est la seule méthode permettant de répondre à ces questions avec un niveau de preuve élevé ».

Dans un essai randomisé contrôlé sont constitués au départ deux groupes de malades dits « homogènes ». À l’un des groupes est donné le traitement testé, et à l’autre des soins standards. Les patients ne savent pas quel médicament ils prennent. Et dans la version la plus aboutie scientifiquement, l’essai randomisé contrôlé en double aveugle, les médecins ne le savent pas non plus. Un comité indépendant suit les résultats et intervient soit en cas d’effets indésirables graves, d’absence d’effet, ou au contraire dans le cas d’un bénéfice net, afin que tous les patients bénéficient du traitement.

Cette démarche rigoureuse paraît d’autant plus importante dans le cas du Covid-19, une maladie très largement bénigne, qui affiche en France un taux de mortalité de 0,7 % et un taux d’hospitalisation de 3,6 %, selon une étude de l’Institut Pasteur publiée dans la revue Science. Le nombre de malades dans un état grave est statistiquement si faible qu’il faut impérativement monter une étude avec un nombre important de patients, et un groupe contrôle, pour espérer conclure sur l’effet bénéfique d’un médicament.

Pour Didier Raoult, au contraire, « les essais randomisés sont un standard imposé par l’industrie pharmaceutique », ainsi qu’il l’a déclaré devant les députés. Lui n’a réalisé que des essais observationnels : le médicament est prescrit aux patients dans les conditions habituelles, sans sélection préalable. On observe ensuite l’évolution de leur état de santé, en comparant avec d’autres patients non traités.

Tout a été écrit sur les études sur la chloroquine publiées par l’équipe de Didier Raoult (lire notre article ici). La dernière étude de l’IHU infection Méditerranée est parue dans le journal scientifique Travel medicine and infectious disease et ne convainc pas beaucoup plus. C’est une étude observationnelle rétrospective, qui revient sur le parcours des 3 737 patients diagnostiqués positifs et pris en charge à l’IHU, quel que soit leur état de santé. 3 119 ont été traités sur place à l’hydroxychloroquine et à l’azithromycine pendant au moins trois jours, et 618 ont reçu d’autres traitements.

Si l’étude est importante, elle comporte une nouvelle fois de nombreux biais : 88 patients présentant des contre-indications cardiaques, donc plus susceptibles de développer une forme grave du Covid-19, ont été exclus du groupe traité et ont rejoint le groupe contrôle. Par ailleurs, le groupe contrôle est plus âgé : 25,4 % des patients ont plus de 65 ans, contre seulement 12,2 % dans le groupe traité. Difficile dans ces conditions d’affirmer, comme le fait l’étude, que le traitement réduit la mortalité.

Didier Raoult affirme que « trois grands essais randomisés montrent que la chloroquine est efficace », mais on ne sait pas très bien à quels essais il fait référence. Seule certitude : deux grands essais randomisés en double aveugle sur la chloroquine ont été arrêtés par leurs comités indépendants, faute de résultats. C’est le cas de Solidarity, l’essai international de l’Organisation mondiale de la santé, qui inclut 3 500 patients dans 45 pays, ainsi que le très vaste essai britannique Recovery, avec plus de 11 000 patients hospitalisés dans 175 hôpitaux. Solidarity et Recovery se poursuivent, sur d’autres médicaments.
« La médecine est un art qui s’appuie sur la science »

La France jusqu’ici ne s’est pas illustrée dans la recherche d’un médicament sur le Covid-19. Son seul grand essai randomisé, Discovery, n’a inclus que 748 patients français et n’est pas parvenu à inclure des patients d’autres pays, alors que l’essai était conçu pour être européen.

Le professeur Yazdan Yazdanpahan, chef du service des maladies infectieuses à l’hôpital Bichat à Paris, et copilote de l’essai, regrette « la multiplication des études en France, le manque de coordination ». Mais il explique que Discovery a été « calqué sur l’essai Solidarity de l’OMS et vient le nourrir. Notre travail est utile ». L’essai comprenait aussi une branche sur l’hydroxychloroquine, également arrêtée.

Au-delà de Didier Raoult, le monde médical a débattu de l’éthique de l’essai randomisé, en pleine épidémie. À la Pitié-Salpêtrière, le professeur Éric Caumes, chef de service d’infectiologie, reconnaît n’avoir inclus qu’une dizaine de patients dans Discovery. « L’hydroxychloroquine a bien sûr pollué le débat, admet-il. Nos malades en voulaient. Et j’ai considéré au début que le doute devait revenir au patient. » Le médecin l’a donc prescrite à certains de ses patients, en dehors de tout essai randomisé.

Il défend ainsi sa position, d’un point de vue éthique : « Je suis un médecin, j’avais en face de moi des malades qui n’allaient pas bien, qui avaient envie d’avoir le meilleur traitement possible à l’époque. 40 % de ceux qui ont été placés en réanimation sont morts. Comment leur expliquer qu’ils allaient entrer dans une étude pour recevoir un traitement, mais peut-être pas ? Alors j’ai prescrit l’hydroxychloroquine. Au niveau de l’AP-HP, près de 1 000 patients avec un Covid ont reçu ce médicament. C’est d’ailleurs comme ça que l’on a montré que cela ne marchait pas. »

L’Assistance publique a en effet diffusé le 19 juin une étude observationnelle, pas encore publiée : 623 patients ont reçu de l’hydroxychloroquine seule, 227 de l’hydroxychloroquine et de l’azithromycine et 3 792 aucun de ces traitements. Dans cette étude, le groupe contrôle est un peu plus âgé. L’étude conclut à une mortalité plus élevée chez les patients qui ont reçu de l’hydroxychloroquine et de l’azithromycine, mais à un retour à domicile un peu plus précoce avec l’hydroxychloroquine seule. Elle met aussi en garde contre la fragilité de ces résultats.

Éric Caumes a aussi prescrit à ses malades d’autres médicaments, en se fondant sur un raisonnement médical. « Quand on s’est rendu compte que ce virus était à l’origine de thromboses et d’embolies pulmonaires, on a mis nos malades sous anticoagulant, parce que c’est rationnel. Et quand on a constaté la tempête immunitaire chez les malades les plus graves, on les a mis sous corticoïdes parce que c’est logique. On n’a pas eu besoin d’étude randomisée pour cela. »

« Éric Caumes est un excellent clinicien, lui répond Yazdan Yazdanpanah, chef du service d’infectiologie d’un autre hôpital parisien. Mais il ne pouvait pas être sûr de ce qu’il faisait. Lorsqu’un médicament n’a pas un effet évident, on doit passer par l’essai randomisé pour prouver son efficacité et éviter de passer à côté d’effets secondaires. Cette discussion sur le caractère éthique ou non d’un essai randomisé, on l’a tous les jours. Cette fois, elle est passée dans le débat public. »

Éric Caumes assume ses contradictions : « La médecine est un art qui s’appuie sur la science. Je suis très heureux de pouvoir maintenant m’appuyer sur des essais randomisés. »

Au sujet des corticoïdes, le sens clinique d’Éric Caumes semble avoir eu raison : selon les Britanniques qui conduisent l’étude randomisée Recovery sur 11 000 patients, la dexaméthazone, qui appartient à cette famille de médicaments, réduit d’un tiers la mortalité chez les patients admis en réanimation. L’étude prépubliée est en cours de relecture. Ce médicament n’agit pas sur le virus mais sur la réaction immunitaire dans la 3e phase de la maladie telle que décrite par Didier Raoult. C’est un vieux médicament, génériqué et fabriqué par plusieurs laboratoires.

Du côté des antiviraux, sur lesquels se sont concentrés les essais Solidarity et Discovery, « il n’y a rien de miraculeux », reconnaît Yazdan Yazdanpanah. Parmi eux, il y a la chloroquine, mais aussi le remdésivir du laboratoire Gilead, qui lui aussi a fait couler beaucoup d’encre. Si Didier Raoult reconnaît une « folie » autour de la chloroquine, il l’attribue à l’action de « mouvements économiques qu[’il] n’avai[t] vus, qui sont ceux de Gilead ». Il a d’ailleurs encouragé les députés à « enquêter » sur ce laboratoire pharmaceutique.
Le professeur marseillais a aussi mis en cause les « conflits d’intérêts » du conseil scientifique, en particulier de « quelqu’un qui a fait partie du board de Gilead ». Il visait ainsi Yazdan Yazdanpanah, membre du conseil scientifique et copilote de l’essai Discovery, qui étudie notamment le remdésivir.

Il a déjà répondu aux questions de Mediapart sur ses liens d’intérêts (lire notre article ici) : entre 2012 et 2017, il a été directement rémunéré par les laboratoires à hauteur de 38 342 euros, notamment par Gilead, en tant que membre de son board, le comité d’experts du laboratoire. « J’ai arrêté en 2017, quand j’ai pris des responsabilités, répète-t-il. Ce n’est pas vrai que je suis acheté par l’industrie pharmaceutique. Et je n’ai aucun problème à dire que le remdésivir de Gilead n’est pas le médicament miracle. »

Il existe un seul essai randomisé publié sur le remdésivir, dans le New England Journal of Medicine. Il a été mené sur 1 059 patients hospitalisés pour un Covid-19 et présentant des signes d’insuffisance respiratoire. Les 538 qui ont reçu du remdésivir ont guéri au bout de 11 jours en moyenne, contre 15 jours dans le groupe contrôle. La mortalité était de 7,1 % sous remdésivir et de 11,9 % sous placebo. Ces premiers résultats, fragiles, doivent être confirmés.

Entre 2016 et 2019, selon le site Eurofordocs qui exploite la base Transparence santé du ministère, Gilead a versé plus de 56 millions d’euros à des médecins français sous forme de rémunérations directes, pour leur participation à un board ou leur présentation d’une étude du laboratoire, mais aussi sous forme d’avantages, le plus souvent la prise en charge complète du déplacement des médecins à l’occasion des congrès médicaux. Par comparaison, sur la même période, Sanofi, qui fabrique la chloroquine, a versé plus de 700 millions d’euros au monde médical.

Dominique Costagliola, qui n’est pas médecin, a elle aussi de nombreux liens d’intérêt avec des laboratoires. Membre de nombreuses instances, elle met à jour sa déclaration publique d’intérêt (DPI). Elle a par exemple perçu 8 419 euros pour sa participation au board de Gilead entre 2011 et 2015. Elle s’en explique ainsi : « J’ai fait partie du groupe d’experts VIH à une période où il développait de nombreux nouveaux antirétroviraux et avait racheté des produits en développement visant l’hépatite C. J’ai quitté le board en septembre 2015 suite à une réunion entièrement consacrée à dire du mal du produit d’un concurrent. Plusieurs de mes travaux récents ont montré que le TAF, un des derniers produits développés par Gilead dans le VIH, n’avait pas d’intérêt réel par rapport au tenofovir, un autre produit de Gilead, désormais génériqué. » Sur le remdésivir, elle interroge : « Avez-vous réellement entendu quelqu’un prétendre que c’était la panacée ? Et ne s’agit-il pas plutôt d’un nuage de fumée pour masquer la nullité des études produites par l’IHU ? »

Éric Caumes affiche lui, depuis 2012, 7 500 euros de liens d’intérêt avec les laboratoires : « Moins de 1 000 euros par an, de plusieurs laboratoires, j’assume. » Même le jeune médecin et chercheur Nathan Peiffer-Smadja a quelques liens d’intérêt : 650 euros entre 2013 et 2016 déclarés par plusieurs laboratoires. Il ne cache pas son agacement : « C’est dément ! Pour nous, en sciences, ce n’est même pas des liens d’intérêt. Cela a plus de quatre ans, et ce sont des staffs de service, c’est-à-dire des réunions où les médecins du service commentent des articles scientifiques : les sandwichs sont payés par les labos, on signe une feuille à la fin. Selon toutes les règles internationales, je n’ai pas à les déclarer dans mon travail scientifique et je peux dire sans aucun doute que je n’ai aucun lien d’intérêt ni conflit d’intérêts. J’ai débuté mes études de médecine en 2006, j’ai fait six ans d’externat, cinq ans d’internat et trois ans de thèse de sciences. Mon salaire pour ces trois dernières années est de 1 600 euros net par mois. »

Quant à Didier Raoult, s’il n’a aucun lien d’intérêt déclaré en son nom propre, la fondation de l’IHU, qu’il dirige, en a, elle, beaucoup : elle a reçu 909 077 euros de la part de laboratoires pharmaceutiques depuis 2012, comme le montrait notre enquête.

Le député Patrick Mignola (MoDem) l’a ainsi interpellé, le 24 juin, lors de son audition : « Les Français ont découvert pendant deux mois que des médecins ou des scientifiques préféraient polémiquer ou s’opposer, plutôt que de se convaincre, et finalement ressemblaient à des hommes politiques dans ce que nous avons de moins bon. » Le professeur marseillais a répondu : « Je crois, comme Michel Foucault, que la vie sociale, c’est la guerre civile. »

Dernière modification par Allez Alphonse (2020-07-02 23:37:28)

Homologay · 2020-07-03 06:39:17

J’ai bien aimé la sortie de Bachelot hier sur notre société infantilisé.
Elle faisait remarquer que les soignants libéraux ou les Ehpad qui ne dépendent pas de l’Etat et qui n’avait pour la plupart jamais fait un minimum de stocks de materiel de protection alors que c’est une base quand même.

letarmo · 2020-07-03 09:19:59

L'ensemble de l' article est intéressant et bien documenté.
Il souligne l' absurdité de la controverse sur la rémunération des médecins, avancée par certains ignares pontifiants comme preuve de culpabilité.
IL souligne aussi le vrai dilemme: Des médecins doivent-ils attendre le résultat d' interminables essais dits randomisés comme le réclament les chercheurs alors que des gens sont en danger de mort. Pour moi la réponse est évidemment non et la façon minable dont cessais dits randomisés n'a pas réussi à se mettre en place prouve que les toubibs, de Raoult à Caumes ne pouvaient pas attendre. Faute d'un traitement avéré et sachant à quel processus ils avaient affaire, ils ont tenté de soigner pour limiter la casse...

A présent et à postériori ils essayent de reconstituer ce qu'ils n'ont pas eu le temps de faire avant, comparer leurs méthodes et les résultats...sauf que, la polémique venant, ils se sont tous cabrés sur des egos exacerbés, chacun appelant les autres à l' humilité...
La seuls chose qui manque en fait dans le tableau à Raoult et ses disciples comme à ses détracteurs, à part Eric Caumes peut-être qui a toujours semblé mesuré et pragmatique, une exception.

Et on peut rajouter au tableau la mauvaise polémique sur les effets secondaires, commune à tous les médocs.

Arthuras · 2020-07-03 10:03:37

letarmo a écrit :

Beria a écrit :
En tous cas, les déclas de la Buzin devant les députés sur le covid-19, ça valait son pesant de nougats!
Quel aplomb les amis, la dame ne doute de rien. Tout fut parfait de son côté, r.a.s, circulez ya rien à voir!
Et dire que la rem l'avait envoyé aux municipales à Paname?
Les "stratèges" de ce parti sont de fin analystes politiques...
Tu sais, les ministres eux-même sont impuissants devant l'invraisemblable écheveau bureaucratique des organismes parisiens étant intervenus au début de la crise pour bloquer ou débloquer, autoriser, interdire les actes de gestion,d' achat, de mise sur le marché,etc...le vrai cancer c'est cette bureaucratie centrale à qui on a attribué des prérogatives que les ministres eux-même ne peuvent outrepasser. J' avis lu il y a quelques semaines un long article là-dessus que je n'ai malheureusement pas gardé, très bien documenté: Les ministres passent, les administrations restent et les vrais coupables des carences et fautes multiples du début de la crise ne sont jamais auditionnés devant une quelconque commission.
Buzyn ou pas, peu importe, aucun ministre ne tient vraiment son administration (surtout la haute) par les couilles, c'est le contraire.

je n'ai pas eu l'immense privilège et la disponibilité pour absorber cette interminable audition de xx heures... néanmoins l'intervention d'une député m'a fortement interpellé.
si on regarde le fonctionnement général de l'hôpital public (ou plutôt ses dysfonctionnements), et chacun à l'occasion de parler avec des connaissances y travaillant (pour ma part, plutôt pas mal), il y a des constats systématiques, et très alarmants qui ne sont presque jamais abordés dans les solutions proposées pour améliorer les choses.

... une présence excessive d'administratifs dans la fonction publique hospitalière. Il y a notamment des employés "cadres" à tous les recoins de couloir, parfois n'encadrant absolument personne, mais "cadre" du fait de leurs grades, du fait du fonctionnement général de l'hôpital. Et si on rajoute tous les organismes publics ou semi public travaillant en lien, en "sous-traitance" pour 'hôpital ou pour des missions annexes (ARS, et toute la multitudes d'organismes subventionnés par l'Etat,...).
la plupart des salariés basculant parfois d'une structure à une autre par connaissance / piston pour gagner en grade, échelon et passer "cadre" avec pour objectif de n'encadrer personne,
des cadres « chef de projet » au gré des subventions accordés par l’Etat pour déployer tel nouveauté,…

bref il y a un tel mic mac que cette député s'est étonné notamment du rapport entre le nombre de soignants pour le nombre d'administratifs dans l'hôpital.
En France le rapport est de quasi 10 soignants pour 10 administratifs.
Dans beaucoup de pays d’Europe qui fonctionnent (on dira juste « pas plus mal » que chez nous) ce rapport est de 4 à 6 (il me semble si je me rappelle bien son intervention).

Et après on cherche les raisons et solutions de facilité (on va vous payer +, on vous a entendu,…)
Mais vous pouvez rajouter 200, 300 euros nets de + à chaque personnel soignant cela ne réglera rien, ce sera juste pire ! et le personnel de bureau vous pensez bien que lui aussi les aura …

Il y a tout simplement trop d’administratifs dans une structure qui à la base devraient surtout comporter une majorité de soignants !

Pourquoi ne pas oser le dire tout simplement ! je comprends bien que cela choquerait énormément de personnels de ces établissements…
le reste il me semble quand même bien que ce soit beaucoup de pipo.

letarmo · 2020-07-03 10:35:11

Quel aplomb les amis, la dame ne doute de rien. Tout fut parfait de son côté, r.a.s, circulez ya rien à voir!
Et dire que la rem l'avait envoyé aux municipales à Paname?
.......
Pourquoi ne pas oser le dire tout simplement ! je comprends bien que cela choquerait énormément de personnels de ces établissements…
le reste il me semble quand même bien que ce soit beaucoup de pipo.

Tout à fait en phase avec ça. Déja il faudrait augmenter les soignants, de 300 € pourquoi pas, mais SEULEMENT ceux et celles qui sont au contact des malades, pas la pléthore d' administratifs en particulier des administrations centrales.
Et bien sûr opposer une fin de non-recevoir aux diverses confréries qui ne manqueraient pas de réclamer aussi des avantages au motif qu'eux aussi ont pris des risques (je les entends déja).

Je m'en veux de ne pas avoir conservé ni retrouvé cet articles qui expliquait comment tout le début de la crise avait été impacté par des blocages administratifs des divers intervenants censés être incontournables, une incroyable foire d'empoigne. Je sais comment fonctionne l' administration centrale de plusieurs ministères et c' était prévisible mais là, s' agissant plus particulièrement de la santé, il semble bien qu'on ait atteint un niveau gravissime d'exigences technocratiques, d'enchevètrement de compétences et d'inefficacité.

Et quand j'entends la bonne madame Touraine expliquer à la commission que le stock de masques ne comportait pas de date de péremption alors que par ailleurs on nous a expliqué qu'ils avaient été détruits (et non remplacés) parce que périmés ???
ça pue

lespaul · 2020-07-03 11:39:24

Arthuras a écrit :

letarmo a écrit :
Beria a écrit :
En tous cas, les déclas de la Buzin devant les députés sur le covid-19, ça valait son pesant de nougats!
Quel aplomb les amis, la dame ne doute de rien. Tout fut parfait de son côté, r.a.s, circulez ya rien à voir!
Et dire que la rem l'avait envoyé aux municipales à Paname?
Les "stratèges" de ce parti sont de fin analystes politiques...
Tu sais, les ministres eux-même sont impuissants devant l'invraisemblable écheveau bureaucratique des organismes parisiens étant intervenus au début de la crise pour bloquer ou débloquer, autoriser, interdire les actes de gestion,d' achat, de mise sur le marché,etc...le vrai cancer c'est cette bureaucratie centrale à qui on a attribué des prérogatives que les ministres eux-même ne peuvent outrepasser. J' avis lu il y a quelques semaines un long article là-dessus que je n'ai malheureusement pas gardé, très bien documenté: Les ministres passent, les administrations restent et les vrais coupables des carences et fautes multiples du début de la crise ne sont jamais auditionnés devant une quelconque commission.
Buzyn ou pas, peu importe, aucun ministre ne tient vraiment son administration (surtout la haute) par les couilles, c'est le contraire.

je n'ai pas eu l'immense privilège et la disponibilité pour absorber cette interminable audition de xx heures... néanmoins l'intervention d'une député m'a fortement interpellé.
si on regarde le fonctionnement général de l'hôpital public (ou plutôt ses dysfonctionnements), et chacun à l'occasion de parler avec des connaissances y travaillant (pour ma part, plutôt pas mal), il y a des constats systématiques, et très alarmants qui ne sont presque jamais abordés dans les solutions proposées pour améliorer les choses.
... une présence excessive d'administratifs dans la fonction publique hospitalière. Il y a notamment des employés "cadres" à tous les recoins de couloir, parfois n'encadrant absolument personne, mais "cadre" du fait de leurs grades, du fait du fonctionnement général de l'hôpital. Et si on rajoute tous les organismes publics ou semi public travaillant en lien, en "sous-traitance" pour 'hôpital ou pour des missions annexes (ARS, et toute la multitudes d'organismes subventionnés par l'Etat,...).
la plupart des salariés basculant parfois d'une structure à une autre par connaissance / piston pour gagner en grade, échelon et passer "cadre" avec pour objectif de n'encadrer personne,
des cadres « chef de projet » au gré des subventions accordés par l’Etat pour déployer tel nouveauté,…
bref il y a un tel mic mac que cette député s'est étonné notamment du rapport entre le nombre de soignants pour le nombre d'administratifs dans l'hôpital.
En France le rapport est de quasi 10 soignants pour 10 administratifs.
Dans beaucoup de pays d’Europe qui fonctionnent (on dira juste « pas plus mal » que chez nous) ce rapport est de 4 à 6 (il me semble si je me rappelle bien son intervention).
Et après on cherche les raisons et solutions de facilité (on va vous payer +, on vous a entendu,…)
Mais vous pouvez rajouter 200, 300 euros nets de + à chaque personnel soignant cela ne réglera rien, ce sera juste pire ! et le personnel de bureau vous pensez bien que lui aussi les aura …
Il y a tout simplement trop d’administratifs dans une structure qui à la base devraient surtout comporter une majorité de soignants !
Pourquoi ne pas oser le dire tout simplement ! je comprends bien que cela choquerait énormément de personnels de ces établissements…
le reste il me semble quand même bien que ce soit beaucoup de pipo.

C'est un sujet tabou en France. Les taux d'encadrement dans la fonction publique et dans les entreprises publiques sont soviétiques. Mais dire ça c'est commencer à remettre en cause le sacro-saint statut...
En 2019 à la SNCF il y avait 60 000 cadres, 60 000 agents de maîtrise et 160 000 exécutants. Donc pour 1 cadre tu as 1 agent de maîtrise et en gros 2,5 exécutants.
En 2019 à la DB il y avait 170 000 exécutants, 3500 cadres et en gros 7000 agents de maîtrise. Donc pour 1 cadre tu as 2 agents de maîtrise et en gros 50 exécutants d'un point de vue statutaire.
Évidemment les hiérarchies ne sont pas aussi flat dans la réalité, mais ça donne déjà un bon ordre de grandeur

Arthuras · 2020-07-03 13:22:41

c'est pourtant bien la principale source des dysfonctionnements.
donner 300 € nets de + au cadre supérieur de l'antenne x de la branche alpha de l'antenne de l'ARS, ou aux 3 cadres en charge du planning d'un service lambda de l'hôpital ca ne va pas mieux faire rouler la bécane.
Etrange, personne ne l'aborde de façon claire et publique. Tu m'étonnes que l'hôpital manque de moyens quand tu dois payer une personne sur 2 dans les bureaux.

par contre Lespaul, j'avais eu la décence de ne pas en profiter pour parler de la SNCF... là c'est pousser l'explication à son extrême!!

Dernière modification par Arthuras (2020-07-03 13:24:28)

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