Articles

letarmo · 2020-04-26 12:24:01

lespaul a écrit :

Ce n'est encore une fois ni tout noir ni tout blanc.
Ta concession paye la TVA et a tout un tas de frais (impôts et taxes divers et variés, frais de personnel, location des terrains, marketing, marge du constructeur etc) en sachant qu'au préalable la centrale d'achat du constructeur a aussi des frais et paye des frais de douanes que n'ont pas les importateurs chinois qui ne déclarent jamais ni TVA ni dédouanement ni rien du tout.
Tu compares un prix HT et hors frais de douanes sur un site internet avec un prix TTC avec des frais de douanes dans un magasin physique, évidemment qu'il y a des différences énormes...
Si un jour tes imports se font choper en douane tu verras que la belle affaire ne sera plus si belle.
En sachant que tu as 20% de TVA et entre 10 et 20% de frais de douanes + des frais de dossier tu as vite compris sur le dos de qui tu fais principalement des économies.
La technique de la livraison via un entrepôt européen (priority direct mail) leur permet de faire ça """légalement""" d'ailleurs.
Il faut aussi savoir que les supply chain de ces grossistes (banggood, gearbest, bcp de revendeurs chinois sur aliexpress , amazon, ebay) sont officiellement très peu contrôlées et de nombreuses ONG les ont épinglés pour des conditions de travail déplorables avec de très forts soupçons d'utilisation de main d'oeuvre infantile.

Faux. Tu as (encore) lu de travers.. J'ai dit que les pièces étaient fabriquées en Thaïlande et venaient de Thaïlande, pas que je les achetais en Thaïlande.
J' achète en Europe, en Italie plus précisément qui sont des spécialistes de la jante, à 250 € avec facture et TVA, port en plus.
C'est donc directement comparable avec les tarifs concession. Ce sont les mêmes produits.

Simplement les concessions margent à x3 environ sur ce type d' accessoires, comme sur la plupart des pièces détachées d' ailleurs. Certains consommables nettement moins (les batteries ou les huiles par exemple).
Un même turbo Garret GV (anglais) coûte environ 900 € si on cherche un peu et 2600 € en concession ( c' est du vécu). ET là c'est, enfin c' était l' Europe.

Donc le reste de tes propos est hors sujet, sinon je suis d' accord sur ce que tu décris en ajoutant qu'il y a un plancher d' importation en valeur sous lequel les chinois et les autres n'ont rien à déclarer....TU vois je suis gentil...des fois

letarmo · 2020-04-26 12:25:23

Beria a écrit :

letarmo a écrit :
........Je commande de temps à autre depuis des années sur Baoggood et ailleurs, et pas que des masques, pas mal de cames qui de toute façon sont produites en Asie avec juste un gros coef de profit pour les importateurs. Un simple exemple, les jantes alu de ma caisse sont fabriquées par une usine en Thaïlande pour un constructeur européen et coûtent 250 € pièce achetées en Europe et vendues par un sous-traitant. Prix 670 € vendues en concession. Les mêmes. Soit 1000 € le jeu au lieu de 2680 €.
Motard, du coup tu favorises le principe des délocalisations, non?
Achète ce qui est fabriqué en France bordel!
C'est plus cher, mais de meilleure qualité et plus solide.... et ça fait bosser les ouvriers Français....

Parce que tu crois que les pièces d'origine dont je parle sont fabriquées en France ?
Non elles sont fabriquées en Asie comme pas mal de choses !
Il se trouve (comment je suis hein) que je ne monte que des pièces d'origine.
Et par ailleurs désolé pour la triste nouvelle mais le dernier fabricant français de jantes, F2R, qui était dans l' Indre (400 salariés), a été racheté en 2015 puis mis en redressement judiciaire en 2018
Alors tu vois, ça craint un peu. La qualité je dis pas mais faut que ça existe.

Dernière modification par letarmo (2020-04-26 12:33:08)

lespaul · 2020-04-26 13:04:11

Que tu ajoutes un intermédiaire européen ne change absolument rien au principe, dans la mesure où la TVA n'est pas déclarée dans tous les cas et où les droits de douanes UE sont facturés à l'expressiste donc aux Chinois/Thailandais etc et ne sont évidemment que très rarement payés.

Que tu fasses ça avec des masques, des jantes, des téléphones ou ce que tu veux le principe reste le même. Le "priority direct mail" de banggood fonctionne sur le même principe: expédition de Shenzhen vers Rotterdam, marchandise importée à Rotterdam par une filiale censée payer la TVA et les droits de douane -ce qui en pratique n'arrive jamais- puis marchandise réexpédiée vers des particuliers des pays de l'UE en tant que marchandise intracommunautaire donc exemptée de frais de douanes et de TVA.

Il s'agit d'être cohérent, on ne peut pas défendre l'Etat providence le lundi et frauder la TVA et les droits de douane le mardi ça n'a pas de sens.
On ne peut pas acheter une guitare chez Thomann le lundi et demander au ministère de la culture d'augmenter l'enveloppe allouée à la fête de la musique le mardi

Bref, vous pouvez trouver des masques FFP2 en France chez des revendeurs de matériel paramédical comme Bastide normalement. Ils ont des magasins en Corrèze je crois.

Dernière modification par lespaul (2020-04-26 13:05:06)

letarmo · 2020-04-26 13:56:10

lespaul a écrit :

Que tu ajoutes un intermédiaire européen ne change absolument rien au principe, dans la mesure où la TVA n'est pas déclarée dans tous les cas et où les droits de douanes UE sont facturés à l'expressiste donc aux Chinois/Thailandais etc et ne sont évidemment que très rarement payés.
Que tu fasses ça avec des masques, des jantes, des téléphones ou ce que tu veux le principe reste le même. Le "priority direct mail" de banggood fonctionne sur le même principe: expédition de Shenzhen vers Rotterdam, marchandise importée à Rotterdam par une filiale censée payer la TVA et les droits de douane -ce qui en pratique n'arrive jamais- puis marchandise réexpédiée vers des particuliers des pays de l'UE en tant que marchandise intracommunautaire donc exemptée de frais de douanes et de TVA.
Il s'agit d'être cohérent, on ne peut pas défendre l'Etat providence le lundi et frauder la TVA et les droits de douane le mardi ça n'a pas de sens.
On ne peut pas acheter une guitare chez Thomann le lundi et demander au ministère de la culture d'augmenter l'enveloppe allouée à la fête de la musique le mardi

Bref, vous pouvez trouver des masques FFP2 en France chez des revendeurs de matériel paramédical comme Bastide normalement. Ils ont des magasins en Corrèze je crois.

Bah moi je la paye, la TVA, le reste boaf...J'ai un gros doute d' autant que ce sont les constructeurs eux-mêmes qui font venir en masse les pièces de Thaïlande, je doute que ça se fasse sous le manteau...faut voir avec eux. S'ils ont construit des usines à Bangkok, je doute que ce soit pour exporter en douce sans droits de douane ni TVA !!!
Sinon, oui on trouve des masque chez Bastide, le prix est double mais pourquoi pas vu la hausse des prix ailleurs...Tu vois, quand tu veux
Quant à Thomann et au ministère de la Culture...je ne comprends pas trop où tu veux en venir. Quel est le problème ?

Dernière modification par letarmo (2020-04-26 14:14:51)

letarmo · 2020-04-26 14:05:23

Beria a écrit :

Bin voilà, à force d'acheter des jantes pas cher en Asie ou ailleurs,
bè la boite de l’Indre, faute de commandes a coulé les plombs.
Idem pour les masques à Plaintel, ils étaient vendus trop cher en comparaison avec ceux de Chine.
On en revient toujours au même truc.
Les produits fabriqués en France ont un prix de revient trop élevé par rapport à la concurrence étrangère, asiatique.
Ou alors on délocalise pour faire du profit et faire face à la dite concurrence.
Dans les 2 cas l'ouvrier Français est perdant!

Sauf que pour nous le raisonnement ne tient pas.
Personne n' achète de jantes toutes seules (sauf en remplacement mais c'est marginal) !
Si la boite F2R a fermé c'est pas faute de commandes de particuliers mais faute de commandes de constructeurs !
L' outil industriel est dimensionné pour une fabrication industrielle.
Nous (en général) on achète des voitures jantes incluses !
Et ce sont ces jantes et bien d'autres pièces qui viennent d' Asie, y compris sur les marques françaises. Donc on a aucun choix et surtout pas celui des jantes. On y peut rien: ce sont les "investisseurs" qui décident.
Et comme la concurrence est sauvage et le but de produire du profit, la France n'est pas près de faire renaître son Industrie.
Sans parler du savoir-faire perdu.

lespaul · 2020-04-26 14:15:15

Evidemment que le prix est double puisque Bastide paye la TVA et probablement des frais des douanes, a des boutiques physiques avec des vendeurs etc! Y a pas de magie hein...

Tu peux avoir un gros doute si tu veux, tous les ans il y a plusieurs grosses boites d'importation de véhicules qui se font prendre pour des fraudes à la TVA chiffrant en dizaines de millions d'euros.

Tous les ans la fraude à la TVA est de très loin la plus importante fraude fiscale en France, ça va du commerçant qui ne fait que du cash et qui ensuite se fait rembourser la TVA aux gros importateurs en passant par les particuliers via les sites de vente en ligne.

Dernière modification par lespaul (2020-04-26 14:17:43)

lespaul · 2020-04-26 14:26:11

Tu ne vois vraiment pas le problème entre le fait d'acheter une guitare sur Thomann -qui vend des produits HT- et le fait de demander toujours plus à l'Etat à travers par exemple une enveloppe plus conséquente allouée à la fête de la musique ?

Moi j'en vois un gros, et c'est aussi applicable au barman qui refuse de prendre la CB mais qui est bien content de voir des centaines de clients affluer dans son bar grâce aux événements financés par la collectivité.

Les recettes issues de la TVA représentent 2 fois les recettes de l'IR, 30 fois l'ISF ancienne formule et en gros 30% des recettes de l'Etat français.

letarmo · 2020-04-26 14:29:26

lespaul a écrit :

Evidemment que le prix est double puisque Bastide paye la TVA et probablement des frais des douanes, a des boutiques physiques avec des vendeurs etc! Y a pas de magie hein...
Tu peux avoir un gros doute si tu veux, tous les ans il y a plusieurs grosses boites d'importation de véhicules qui se font prendre pour des fraudes à la TVA chiffrant en dizaines de millions d'euros.
Tous les ans la fraude à la TVA est de très loin la plus importante fraude fiscale en France, ça va du commerçant qui ne fait que du cash et qui ensuite se fait rembourser la TVA aux gros importateurs en passant par les particuliers via les sites de vente en ligne.

Donc Bastide importe...des masques qui ne sont pas fabriqués en France...va savoir où...En Chine peut-être, hein...
Mais je ne dis rien sur le prix, je signale simplement. Chacun y met ce qu'il veut...
Quant à dire que Renault, PSA et autres (?) constructeurs français fraudent à la TVA sur les pièces importées, les voitures je vois pas trop, à part Renault...Corée, Russie, Inde, Turquie, Brésil, Colombie..."Chine"...J'y pensais plus !!!
Mon dieu va falloir que je mate si y a des Renault chez Banggood...
Vas-y, écris à Darmanin, ha les malfrats ! Courage Paulo, on les aura

christian · 2020-04-26 15:16:11

Et dire que cet abruti de Polo me critiquait il, y a longtemps avec mes jantes pifioouuu

Dernière modification par christian (2020-04-26 15:16:52)

Tic et Tac · 2020-04-26 23:34:08

Super intéressante, votre discussion sur les jantes.
Allez Alphonse a bien fait d'ouvrir une sujet intitulé "Articles".

letarmo · 2020-04-27 07:28:32

Tic et Tac a écrit :

Super intéressante, votre discussion sur les jantes.
Allez Alphonse a bien fait d'ouvrir une sujet intitulé "Articles".

Je me suis fait la même réflexion. Je citais juste un exemple pour illustrer les fourchettes de prix et popol a embrayé sur les questions d' achat, de TVA et autres...c'est marrant. Si toutefois vous avez besoin de jantes posez vos questions, j'en connais un "rayon" sur le sujet

Cherge · 2020-04-27 09:19:44

Tic et Tac a écrit :

Super intéressante, votre discussion sur les jantes.
Allez Alphonse a bien fait d'ouvrir une sujet intitulé "Articles".

Revenons en à nos moutons et notre génie auvergnat d'expertise:
https://www.lci.fr/high-tech/video-inno … 52056.html

phylipexrcb · 2020-04-27 09:34:10

michelin réinvente le masque à gaz ...bravo !

christian · 2020-04-27 09:59:36

Beria a écrit :

letarmo a écrit :
..... Si toutefois vous avez besoin de jantes posez vos questions, j'en connais un "rayon" sur le sujet
Et des "Arlen Ness", tu peux en avoir?

Tu trouves ça beau toi ???? beurkkk

letarmo · 2020-04-27 10:12:58

Beria a écrit :

letarmo a écrit :
..... Si toutefois vous avez besoin de jantes posez vos questions, j'en connais un "rayon" sur le sujet
Et des "Arlen Ness", tu peux en avoir?

Tu parles...aussi facilement qu'une Gibson USA venant de Bozeman !
Réponse: vois avec Trump...et oublie pas la javel
Mon dieu, pardonnez-lui, il ne sait pas ce qu'il fait....

jeanmi · 2020-04-27 12:11:20

Beria a écrit :

christianokiev a écrit :
Beria a écrit :
Et des "Arlen Ness", tu peux en avoir?

Tu trouves ça beau toi ???? beurkkk
Mon pôvre Christian, tu ne peux pas comprendre avec "tes casseroles" italiennes ou jap!

Il a raison Cricri, il y en a des belles, même très belles des Italiennes surtout quand en sont jeunes

letarmo · 2020-04-27 13:34:10

jeanmi a écrit :

Beria a écrit :
christianokiev a écrit :

Tu trouves ça beau toi ???? beurkkk
Mon pôvre Christian, tu ne peux pas comprendre avec "tes casseroles" italiennes ou jap!
Il a raison Cricri, il y en a des belles, même très belles des Italiennes surtout quand en sont jeunes

DE toute façon c'est vrai que perso j'aime pas trop non plus ces jantes pour vieux bikers décatis (pas Ducati faut pas confondre). Les jantes bâton c'est juste bon quand on a plus la gaule

christian · 2020-04-27 15:09:19

Bordel en ce moment je suis sur une Monster 696 de 2008 à rénover le mec et a la frontière Belge et avec ce putain de Corona on peux rien faire vivement la fin Mai ou Juin j'ai pris une option dessus mais voudrais quand même la voir en vrai.....

letarmo · 2020-04-27 15:28:21

christianokiev a écrit :

Bordel en ce moment je suis sur une Monster 696 de 2008 à rénover le mec et a la frontière Belge et avec ce putain de Corona on peux rien faire vivement la fin Mai ou Juin j'ai pris une option dessus mais voudrais quand même la voir en vrai.....

Ouais, 2008 c' était une évolution...C'est quand même pas super puissant comme engin...C'est mieux qu'un scoot mais faut qu' elle soit nickel une fois restaurée. Si je me rappelle (le dépannage d'un copain), l'autonomie n'était pas son fort.
Enfin bon, le cadre est beau...j'aimais bien les MV Agusta (surtout les F4) mais elles sont devenues très "manga", comme beaucoup
PS: Tiquidirien bizarre...

Tic et Tac · 2020-04-27 16:04:10

Cherge a écrit :

Revenons en à nos moutons et notre génie auvergnat d'expertise:
https://www.lci.fr/high-tech/video-inno … 52056.html

Alors, t'en dis quoi de ceux-là, letarmo ? Tu valides ?

letarmo · 2020-04-27 17:01:56

Beria a écrit :

letarmo a écrit :
Tu parles...aussi facilement qu'une Gibson USA venant de Bozeman !
Tè Motard, toi qui t'intéresses aux guitares Gibson...
Cet aprem vers 17h sur la 5, yavait un petit reportage sur la fabrication de ces guitares aux states.
Ya un max de femme qui les fabriquent car pendant ww2, les mecs étant aux combats, on a fait appel au personnel féminin.
Et parait il, la finition serait plus méticuleuse et perfectionnée avec les "doigts de fées", ce qui donnerait un son particulier.
Tu étais au parfum de ça?

Je sais que la fabrication non délocalisée a été très soignée au moins jusque sur les dernières années tant que Ren Ferguson était là pour les acoustiques GIbson mais non je n'ai pas entendu cette théorie qui voulait que la finition soit meilleure de nos jours parce qu' elle était confiée à des femmes...Et franchement je suis très sceptique.

A mon avis ce n'est pas vraiment défendable même si ça a pu exister dans les années 50. D'une part la fabrication est quand même semi industrielle, les guitares suivent des chaines ou hommes et femmes peuvent alterner, d' autre part (surtout) les vrais luthiers travaillent merveilleusement bien et le mériter s'est transmis beaucoup par des hommes...A mon avis le sexe n'a rien à voir dans l' affaire.
Les hommes autant que les femmes savent être méticuleux et c'est beaucoup une question de savoir-faire et de contrôle qualité à la sortie.
Les plus belles, les séries spéciales sont finies manuellement par des gens certainement d'un niveau hors normes...Franz en sait sans doute plus que moi. J'ai fait de l' ébénisterie mais pas beaucoup, je me contente de savourer la belle ouvrage sur les Gibson du Montana.

Dernière modification par letarmo (2020-04-27 17:05:04)

letarmo · 2020-04-27 19:46:07

Beria a écrit :

Bah moi là j'y connais rien.
Mais c'est ce qui s'est dit à l'émission; essaye de le revoir en replay.
"invitation au voyage" sur arté à de 16h30 à 17h10, ça a duré 10mn sur la fin.
Le bled en question c'est Kalamazoo dans le Michigan.
Donc les guitares en questions, celles fabriquées pendant la guerre,
se vendent jusqu'à 30mil usd, c'est de la collection et ce serait les meilleures fabriquées par Gibson!

Ha ça si tu parles des Gibson de collection c'est un autre sujet.
Celles de Kalamazoo, c'est beaucoup plus compliqué comme histoire et en fait ça n'a pas grand-chose à voir avec la qualité actuelle.
Gibson historiquement c' était des mandolines au début du XXième siècle et c' était tout fait main. Après la deuxième geurre, là l' électrique est arrivé en masse avec la Lespaul des années 50 mais on est déja moins dans la lutherie, plus dans l' électrique. Les micros les potards tout l' accastillage devient très important...je ne suis pas convaincu que le rôle des femmes ait été déterminant vu que c' étaient beaucoup des "solid body" (des planchous quoi)
Question cote, oui les Gibson d' avant-guerre atteignent de sommets mais c'est d' abord collector pas parce qu' elles étaient meilleures et aussi les Gibson ou Martin ou strat ou Gretch des années 60. On a des prix en dizaines de milliers d'euros mais faut quand même qu' elles restent jouables. Tiens, mate:
https://reverb.com/item/4815026-gibson- … reek-burst
OUi j' essayerai de retrouver la séquence.

franz · 2020-04-28 06:38:47

Fait un bout de temps que Gibson a dégagé de Kalamazoo puis Detroit Michigan (j'ai visité l'usine en 82) pour s'installer à Nashville. Ce qui a vraiment rendu Gibson célèbre dans les années 30, c'est la première vraie guitare electrique, la ES 150. Le fait d'avoir un instrument amplifié permettait à l'époque à la guitare d'intégrer les big bands de Jazz, pendant que Robert Johnson signait son pacte avec le diable au "Crossroads" du coté de Clarskdale Mississipi.
Traiter les Gibson des année 50 de "planchous" est à mon avis très exagéré, les "planchous" étant plutôt à chercher du coté de Fender (dont l'usine US est à Corona California, ca ne s'invente pas ) avec la telecaster et l'arrivée de la strato qui sont vraiment des bouts de bois avec un manche vissé dedans (la strat reste néanmoins mon instrument de prédilection et mon inspiration s'appelle SRV). Gibson fabriquait des demi caisses à la lutherie très travaillée dont la plus célèbre est probablement l'ES 335. Même la fabuleuse Les Paul n'est pas vraiment un instrument simple (je le sais d'autant plus que j'en fabrique une ou deux par an): une caisse pleine en acajou sur laquelle on va créer une cavité en cambrant une table en érable (d'où la flamme du bois); c'est très loin d'être une planche!!! En revanche, une gratte mérite vraiment ce titre chez Gibson: la SG créée dans les années 60 (la gratte d'Angus Young, de Tommy Iommi, Buck Dharma ou Frank Zappa) qui est un bout de bois sur lequel le manche est néanmoins collé (et non vissé comme chez Fender) avec un système à la kon (je le sais, j'en fabrique!!!) dit "small heel"
Un reportage très sympa à voir, c'est celui sur le custom shop de Fender à Corona(ni bière, ni virus)

letarmo · 2020-04-28 07:32:32

franz a écrit :

Fait un bout de temps que Gibson a dégagé de Kalamazoo puis Detroit Michigan (j'ai visité l'usine en 82) pour s'installer à Nashville. Ce qui a vraiment rendu Gibson célèbre dans les années 30, c'est la première vraie guitare electrique, la ES 150. Le fait d'avoir un instrument amplifié permettait à l'époque à la guitare d'intégrer les big bands de Jazz, pendant que Robert Johnson signait son pacte avec le diable au "Crossroads" du coté de Clarskdale Mississipi.
Traiter les Gibson des année 50 de "planchous" est à mon avis très exagéré, les "planchous" étant plutôt à chercher du coté de Fender (dont l'usine US est à Corona California, ca ne s'invente pas ) avec la telecaster et l'arrivée de la strato qui sont vraiment des bouts de bois avec un manche vissé dedans (la strat reste néanmoins mon instrument de prédilection et mon inspiration s'appelle SRV). Gibson fabriquait des demi caisses à la lutherie très travaillée dont la plus célèbre est probablement l'ES 335. Même la fabuleuse Les Paul n'est pas vraiment un instrument simple (je le sais d'autant plus que j'en fabrique une ou deux par an): une caisse pleine en acajou sur laquelle on va créer une cavité en cambrant une table en érable (d'où la flamme du bois); c'est très loin d'être une planche!!! En revanche, une gratte mérite vraiment ce titre chez Gibson: la SG créée dans les années 60 (la gratte d'Angus Young, de Tommy Iommi, Buck Dharma ou Frank Zappa) qui est un bout de bois sur lequel le manche est néanmoins collé (et non vissé comme chez Fender) avec un système à la kon (je le sais, j'en fabrique!!!) dit "small heel"
Un reportage très sympa à voir, c'est celui sur le custom shop de Fender à Corona(ni bière, ni virus)

Que veux-tu Franz, bien sûr c'est exagéré limite caricaturé pour Béria,...
Je ne parlais de Kalamazoo qu' à propos des guitares collector qu'il évoquait. C'est vrai qu' elles ont des cotes élevées.

Et puis je sais bien que les hollow-body ne sont pas des planchous, ma Gibson ES 330 qui était une "semi acoustique" a été ma guitare préférée, très belle, achetée neuve en 63 (je crois, je suis même plus sûr de l' année) vendue en 67...mais c'était pour résumer et finalement pour jouer tout seul après rupture du "groupe", ça n'était pas le top

Bref tout ça pour dire que le fait d'expliquer que des femmes étaient à l' origine de la qualité des fabrications de GIbson me parait aléatoire. J'ai aussi lu quelque part que Gibson a une usine à Memphis pour le haut de gamme. Le truc de Gibson aujourd'hui c'est de sortir des ré-éditions pas données des modèles célèbres. Vraiment très chères.

franz · 2020-04-28 08:24:09

L'usine de Memphis (that's how I got to Memphis, tududududu, that's how I got to memphis...) a fermé il y a un an ou deux il me semble, suite à la faillite de Gibson qui ne possède plus de production US autre que Nashville (à part les usines Epiphone - Kramer - Steinberger essentiellement en Asie). Memphis était l'endroit où étaient fabriquées les archtops et les demi caisses. Tiens, si ton englaid n'est pas trop rouillé, mets toi un coup de Jack Daniels et regarde ça:
https://youtu.be/5_s1dGU01Mg?list=PL3vw … FMXWAY&t=6

J'adore ce mélange d'industrie et d'artisanat, de technologie, de tradition et de savoir faire!
Avec également l'explication un peu plus détaillée de ce que j'écrivais par rapport à l'électrification des guitares dans les années 30 pour les jazzmen

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#26 2020-04-26 12:24:01

Re : Articles

#27 2020-04-26 12:25:23

Re : Articles

#28 2020-04-26 13:04:11

Re : Articles

#29 2020-04-26 13:56:10

Re : Articles

#30 2020-04-26 14:05:23

Re : Articles

#31 2020-04-26 14:15:15

Re : Articles

#32 2020-04-26 14:26:11

Re : Articles

#33 2020-04-26 14:29:26

Re : Articles

#34 2020-04-26 15:16:11

Re : Articles

#35 2020-04-26 23:34:08

Re : Articles

#36 2020-04-27 07:28:32

Re : Articles

#37 2020-04-27 09:19:44

Re : Articles

#38 2020-04-27 09:34:10

Re : Articles

#39 2020-04-27 09:59:36

Re : Articles

#40 2020-04-27 10:12:58

Re : Articles

#41 2020-04-27 12:11:20

Re : Articles

#42 2020-04-27 13:34:10

Re : Articles

#43 2020-04-27 15:09:19

Re : Articles

#44 2020-04-27 15:28:21

Re : Articles

#45 2020-04-27 16:04:10

Re : Articles

#46 2020-04-27 17:01:56

Re : Articles

#47 2020-04-27 19:46:07

Re : Articles

#48 2020-04-28 06:38:47

Re : Articles

#49 2020-04-28 07:32:32

Re : Articles

#50 2020-04-28 08:24:09

Re : Articles

Pied de page des forums