coronavirus covid19

letarmo · 2020-04-09 22:34:57

Allez Alphonse a écrit :

Cherge a écrit :
Le Président au contact du Dr Raoult, de bons retours de l'expérience chloroquine? A suivre...
Je pense que l'essentiel des chercheurs de France doivent être atterés de voir maqueron devoir se déplacer à l'IHU de Marseille.
Raoult se torche complètement avec la méthode scientifique en faisant absolument n'importe quoi, les confrères français n'osent pas trop l'ouvrir de peur de représailles (le Pr Lacombe peut en témoigner après avoir reçu des menaces de morts), alors que dans le monde entier, les chercheurs ne comprennent pas comment des études aussi faibles ET bidonnées ont pu voir le jour.
Mediapart a sorti avant hier un papier complètement dingue sur les méthodes de Raoult: toute puissance sur l'IHU, équipe qui travaille entièrement pour lui et dont il s'accapare les travaux, et surtout, et c'est le plus important, travaux dans l'ensemble complètement bidons puisque sur les miliers de publication seulement 4%, oui 4% ont été retenus dans des journaux scientiques de renom, les autres étant soit inutiles, soit de mauvaise qualité. De plus, il fait publier des recherches de son propre labo dans des revues dont il est administrateur, dans un conflit d'intérêt à rendre jaloux les plus grands. Suspecté de fraude, il a été interdit de publication durant une année en 2006.
Il se prétent ainsi "meilleur chercheur au monde" grâce à un classement qui retient le nombre de publications et non pas leur qualité.
D'autant qu'il fait règner la peur dans son service ou personne n'ose le contredire, et où de nombreux cherchers sont partis ces dernières années à cause, à la fois de son autoritarisme et de sa capacité de voler le travail des autres, mais en plus en ayant conscience que ce qui était demandé était seulement de faire du chiffre à travers des études de faible qualité (notamment, trouver de nouvelles bactéries sans chercher aucun moyen d'en tirer quelque chose, si ce n'est faire de nouvelles publications).

On ne peut en vouloir à maqueron d'aller s'y déplacer au vu de l'incroyable mouvement quasi sectaire qui suit Raoult, beaucoup sous la peur ont besoin d'un sauveur, qui en plus prend l'apparence d'un rebelle face aux "méchants parisiens dans les labos".
En soit, je ne suis pas mieux placé qu'un autre pour dire si le traitement va fonctionner ou non, je le répète, mais le fait de s'accaparer la lumière comme cela met en difficulté les autres recherches dans le monde qui ont davantage de mal à se faire financer.
Il serait bien que ces breles de journalistes précisent que lorsque Muselier ou Douste Blazy défendent ardamment Raoult, ils précisent que ces deux ci sont administrateurs de l'IHU de Marseille, et que les abrutis de députés Boyer, Estrosi et l'autre couillone de Vassal, à travers les collectivités territoriales (Marseille Métropole, département du bouche du Rhone etc.) financent en partie l'IHU de Marseille.
Quand je vois que des torches culs sont capables de publier des trucs pareils
https://www.republicain-lorrain.fr/sant … mtInpxXQOs
qui ne reposent que sur l'avis d'un practicien, soit rien du tout, ou qu'on est l'avis positif de l'autre timbée de Frigide Barjot, c'est réellement affligeant.
A côté de ça, les effets secondaires s'accumulent https://www.lemonde.fr/planete/article/ … 1586450796 et, vu qu'aucun effet positif n'a été prouvé, plusieurs en Suède ont arrêté le traitement https://www.rtl.fr/actu/international/c … 7800371418 , et beaucoup de patient, croyant en l'efficacité miracle du produit, refusent de participer à des études cliniques car refusant de prendre le risque de prendre le placebo. Voilà qui fait également retarder la recherche.
Sil s'avère que Raoult a vu juste, bravo à lui, mais s'il s'est foiré, j'espère que son entrave à la science sera sévèrement réprimée.

Franchement AA ça devient lourdingue tes démonstrations à charge contre Raoult. Si on voulait polémiquer on pourrait sans aucun problème te mettre en ligne tout autant de liens le défendant et signés de personnalités tout aussi respectables.
J' arrive pas à comprendre pourquoi tu tournes à l' idée fixe sur ça.
On a pas ni les compétences ni les éléments pour juger donc basta. IL est clair qu'il fait le show mais il est tout aussi clair que ses détracteurs veulent sa peau pas pour le bien de l' humanité mais pour préserver leurs privilèges. Perso les gens qui s'outrent qu'on respecte pas les protocoles dans ces temps si particuliers à 500 morts par jour ne m' inspirent pas plus de sympathie tellemnt ça pue le dogmatisme et la défense des préséances...
Il faut laisser les toubibs se démerder entre eux, c'est tout. Tes arguments ne valent rien, les miens, bah j'en ai pas alors laisse béton !
ET s'il faut en venir aux menaces, je balance l' article de Marianne sur le sujet. Je reconnais c'est violent mais zut à la fin

lespaul · 2020-04-09 22:41:24

Tu devrais faire preuve d'un peu plus de mesure AA, ça devient fatigant de te/vous voir donner des leçons à la terre entière à tour de rôle.

Comme tu peux le voir sur son pre-print, ses travaux sont cosignés: https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/
Il ne s'approprie pas spécialement le travail de ses collègues a priori.
Dans tous les travaux de recherche les noms apparaissent par ordre croissant d'importance. Le premier nom est le nom du chercheur qui a réellement piloté l'étude (ici Matthieu Million, chef de service au CHU de Marseille) et le dernier nom est le nom du big boss, donc ici Didier Raoult.
Il ne s'approprie rien, c'est simplement une convention scientifique même s'il est vrai que certaines équipes, notamment dans des équipes mineures, ne font pas cosigner tout le monde pour ne pas doper artificiellement le nombre de publications mais bcp de gros labos font ça et si tu ne le fais pas dur dur d'exister et d'avoir de la visibilité derrière donc...
Ce serait risible s'il obligeait les chercheurs à mettre son nom en tête de toutes les publications, ce n'est pas le cas ici.

Sur Publons il est aussi recensé comme étant au bas mot dans le top 3 ou 5 mondial des chercheurs en microbiologie avec plus de 300 citations dans des revues curated et avec un web of science également très élevé.

Ensuite sur la mise en scène de ses travaux via YT où il est effectivement le seul à parler, c'est de la comm et puis voilà. En mettant en avant un personnage controversé et charismatique on fait parler et on a aussi peut-être plus de chances de ramasser de la visibilité et des financements pour le futur.
Pour un institut de recherche en microbiologie c'est un peu le moment ou jamais de prendre la lumière, il est aussi normal qu'il avance ses billes non?

Dans tous les cas je ne sais pas trop pour qui tu te prends pour parler comme ça d'un scientifique de haut niveau dans son domaine. Chloroquine, pas chloroquine moi j'en sais rien mais par contre je sais que tu n'en sais pas beaucoup plus que moi alors rien ne justifie la véhémence de tes propos à l'égard d'un scientifique qui ne fait jamais que son travail.
Il y a encore une semaine tu voulais qu'on fasse une statue à un gus qui avait imprimé un coloriage sur son imprimante hein...

Cherge · 2020-04-09 22:45:55

Pour Alphonse:
CNN et Trump c'est forcement inconciliable.
Concernant la baisse de la charge virale c'est admis par tout le monde scientifique.
L'exemple du nou camp ouvre un sacré espoir de pouvoir repartir en vacances en 'France' comme au bon vieux temps quand on partait pour l'Afrique.

Homologay · 2020-04-09 22:49:37

Efficace ou non le traitement de Raoult doit être pris dans les premiers jours de contamination si j’ai bien compris avant complication médicale en tout cas.
Actuellement dans la population lambda ne sont testé que les personnes présentant de gros symptômes tel que des difficultés respiratoire. Donc la prise de ce traitement devient déjà beaucoup moins efficace car il réduit la charge virale il ne fait rien contre l’infection déjà présente.
Je pense donc que dans la même politique que la com sur les masques notre gouvernement attend de pouvoir faire des campagnes de test massif avant de valider ce traitement.
Il y avait déjà de sérieuse piste sur la chloroquine en chine début janvier et sans être du tout complotiste c’est un heureux hasard qu’on supprime l’achat sans ordonnance de nivaquine sur la même période.

Allez Alphonse · 2020-04-09 22:54:59

Je ne pense pas tarmo.
Ceux qui veulent que l'on suive les protocoles ne sont pas des dogmatiques du protocole, mais veulent simplement que le travail soit bien fait. Ils ne sont pas plus bêtes que d'autres, ils ont bien conscience de l'urgence de la situation et du nombre de morts par jour, mais celle ci ne permet pas de faire absolument n'importe quoi, et d'administrer à grande échelle un produit dont strictement rien du tout ne montre son efficacité. S'il n'y avait pas de graves conséquences derrière -au delà des effets secondaires mêmes rares-, de tous les problèmes posés à côté dont je viens de parler, ce ne serait pas grave, je comprendrais le "on peut bien essayer", mais c'est hélas plus grave que cela. Comme je l'avais lu, il est admis que dans l'urgence, on puisse autoriser l'administration d'un médicament même s'il na pas pu respecter tous les protocoles, si les résultats dans l'échantillon mesuré étaient assez significatifs pour démontrer la possibilité d'une efficacité. Or, dans l'échantillon de Raoult, ce n'est absolument pas le cas! Et le pire, c'est qu'il persiste ensuite en ne faisant même pas de groupe controle à la suite, alors qu'il avait le temps et la possibilité de le faire, au nom d'une éthique complétement bidon qu'il invente lui même et qui fait reculer la science!
Si tu peux me trouver des chercheurs qui au dela du simple soutien moral à Raoult peuvent montrer le moindre commencement de preuve de son remède, je suis preneur!

C'est un peu long désolé, mais vraiment intéressant -au delà de la polémique actuelle-, sur la méthode scientifique en médecine et son rejet par Raoult.
https://medium.com/@cedpatern/contre-la … 4b173c0bc0

Si donc je fais une idée fixe là dessus, ce n'est pas pour vouloir la tête de Raoult, c'est simplement que je m'intéresse à l'épistémologie -la "science des sciences" ou "philosophie des sciences", autrement dit la méthode scientifique- et pas seulement dans le cadre de la médecine (où je ne m'y étais que très peu intéressé, à part pour cette vaste blague qu'est l'homéopathie)
. Les problèmes de la méthode scientifique se posent dans toutes les sciences, avec des problématiques très différentes dans tous les domaines suivant la "dureté" ou "souplesse" des sciences en question (histoire, physique, économie, sociologie etc.)
Bien sur je n'ai foutrement aucune compétence en médecine! Mais ça n'empêche pas de fouiller les explications précises, pédagogiques, et les conclusions données par les scientifiques sur les études, et elles sont effarantes.
De plus, on entend en permanence des soi disant experts donner leur avis un peu partout, et quand j'entends des personnalités dire "ca marche, mon beau frere s'est guéri avec la chloroquine", ca me donne envie de m'arracher les cheveux (et merde, ça c'est un truc qui tient encore bien chez moi).

Mais Cherge, tais toi, tu racontes n'importe quoi, il n'y a rien d'admis nulle part, ou alors prouve-le, ce que tu ne pourras pas faire.

Homologay: les recommandations du placement de l'hydroxychloroquine sur la liste des substances vénéneuses datent de 2018 et 2019, l'arrêté est venu plus tard (janvier 2020 en effet).
Quant à sa prise plus tardive que recommandée par Raoult, c'est d'une parce qu'il est craint les effets secondaire à grande échelle surtout en comparaison du très faible effet positif espéré, et de deux, les tests réalisés maintenant sont fait dès le début du traitement puisque les recommandations de Raoult sur ce point ont été écoutées.

Dernière modification par Allez Alphonse (2020-04-09 23:48:34)

letarmo · 2020-04-10 00:10:31

Allez Alphonse a écrit :

Je ne pense pas tarmo.
Ceux qui veulent que l'on suive les protocoles ne sont pas des dogmatiques du protocole, mais veulent simplement que le travail soit bien fait. Ils ne sont pas plus bêtes que d'autres, ils ont bien conscience de l'urgence de la situation et du nombre de morts par jour, mais celle ci ne permet pas de faire absolument n'importe quoi, et d'administrer à grande échelle un produit dont strictement rien du tout ne montre son efficacité. S'il n'y avait pas de graves conséquences derrière -au delà des effets secondaires mêmes rares-, de tous les problèmes posés à côté dont je viens de parler, ce ne serait pas grave, je comprendrais le "on peut bien essayer", mais c'est hélas plus grave que cela. Comme je l'avais lu, il est admis que dans l'urgence, on puisse autoriser l'administration d'un médicament même s'il na pas pu respecter tous les protocoles, si les résultats dans l'échantillon mesuré étaient assez significatifs pour démontrer la possibilité d'une efficacité. Or, dans l'échantillon de Raoult, ce n'est absolument pas le cas! Et le pire, c'est qu'il persiste ensuite en ne faisant même pas de groupe controle à la suite, alors qu'il avait le temps et la possibilité de le faire, au nom d'une éthique complétement bidon qu'il invente lui même et qui fait reculer la science!
Si tu peux me trouver des chercheurs qui au dela du simple soutien moral à Raoult peuvent montrer le moindre commencement de preuve de son remède, je suis preneur!
C'est un peu long désolé, mais vraiment intéressant -au delà de la polémique actuelle-, sur la méthode scientifique en médecine et son rejet par Raoult.
https://medium.com/@cedpatern/contre-la … 4b173c0bc0
Si donc je fais une idée fixe là dessus, ce n'est pas pour vouloir la tête de Raoult, c'est simplement que je m'intéresse à l'épistémologie -la "science des sciences" ou "philosophie des sciences", autrement dit la méthode scientifique- et pas seulement dans le cadre de la médecine (où je ne m'y étais que très peu intéressé, à part pour cette vaste blague qu'est l'homéopathie)
. Les problèmes de la méthode scientifique se posent dans toutes les sciences, avec des problématiques très différentes dans tous les domaines suivant la "dureté" ou "souplesse" des sciences en question (histoire, physique, économie, sociologie etc.)
Bien sur je n'ai foutrement aucune compétence en médecine! Mais ça n'empêche pas de fouiller les explications précises, pédagogiques, et les conclusions données par les scientifiques sur les études, et elles sont effarantes.
De plus, on entend en permanence des soi disant experts donner leur avis un peu partout, et quand j'entends des personnalités dire "ca marche, mon beau frere s'est guéri avec la chloroquine", ca me donne envie de m'arracher les cheveux (et merde, ça c'est un truc qui tient encore bien chez moi).

Mais Cherge, tais toi, tu racontes n'importe quoi, il n'y a rien d'admis nulle part, ou alors prouve-le, ce que tu ne pourras pas faire.
Homologay: les recommandations du placement de l'hydroxychloroquine sur la liste des substances vénéneuses datent de 2018 et 2019, l'arrêté est venu plus tard (janvier 2020 en effet).
Quant à sa prise plus tardive que recommandée par Raoult, c'est d'une parce qu'il est craint les effets secondaire à grande échelle surtout en comparaison du très faible effet positif espéré, et de deux, les tests réalisés maintenant sont fait dès le début du traitement puisque les recommandations de Raoult sur ce point ont été écoutées.

Mais le problème, en toute amitié, c'est que si tu en remets un couche, d'autres feront le contraire. CE qui transpire (quand même) c'est aussi que tu as choisi ton camp comme un tas de français alors que la sagesse serait sans doute d' attendre pour voir.
Y a rien de nouveau donc...

On a compris que Raoult transgressait les méthodes qui s'imposent d' habitude.
Mais comme la situation est sans précédent, ce sont les scientifiques eux-mêmes qui sont à la rue.
Bah nous, épistémologie ou pas on a plutôt intérêt à regarder ailleurs. Car aucune science n' existe pour analyser cette situation sans précédent. Surtout le conflit de fond entre personnes qualifiées (pas nous )

Le mec vend sa came, il a des titres, et des raisons pour à 500 morts/jour.
Les autres veulent le dézinguer, ils ont des titres, et des raisons pour, culturellement incapables de transgresser.
IL préconise une méthode non validée et avance des résultats incertains.
Les autres veulent qu'on respecte leur sacro-saint protocole et montent en épingle des "effets secondaires".

Bon voila, et les journaleux font des sondages pour avoir l' avis des français, celle-là elle est bonne !
Ce débat est aussi toxique qu'inutile. On peut débattre entre nous de questions relevant du bon sens mais là non c'est se pourrir la tête pour rien. Et toi le premier. Des fois faut s' aérer un peu.

Dernière modification par letarmo (2020-04-10 00:16:51)

Allez Alphonse · 2020-04-10 01:15:17

Justement non Tarmo, je n'ai pas choisi mon camp, je ne veux pas choisir mon camp, ces foutus sondages, c'est du très grand n'importe quoi, je me bats contre ça, si on me pose la question je répondrais simplement "Bordel, on s'en tamponne de mon avis, je n'ai aucune raison d'en avoir un et il n'a aucune valeur"

Et puis d'ailleurs, tu remarqueras que cette problématique se pose sur le sondage en général, "l'opinion publique n'existe pas", elle est simplement construite artificiellement par les sondages sur des personnes qui n'ont pas d'avis ou alors absolument pas éclairé sur une question.

Ici, je m'intéresse seulement aux gros problèmes à la fois méthodologiques et de santé publique qui se posent, pas sur celui de l'efficacité du produit dont je n'ai évidemment aucune idée. Et justement si, il y a du nouveau, et quasiment tous les jours, entre ses nouvelles études complètement bidons et ces révélations sur ses méthodes!
Quand Raoult en fait des tonnes en expliquant qu'il est, en toute modestie, le meilleur chercheur du monde dans son domaine en usant en permanence de cet argument d'autorité - qui n'en est encore moins un dans le cas présent vu que ce titre est totalement usurpé- eh bien il me parait indispensable de faire partager ce qu'il se cache derrière cet argument montré à tout-va.
Et si j'écris ces tartines, c'est pour expliquer qu'il n'est pas question de "sacro saint protocole" suivi aveuglément par des jusque boutistes du protocole, mais simplement qu'ils sont indispensables vu les risques et bénéfices de la mise en application du produit, qui sont nombreux et divers comme je l'ai dit Ce n'est pas qu'une question de principe!

Dernière modification par Allez Alphonse (2020-04-10 01:16:22)

cece19 · 2020-04-10 06:04:52

Raoult reconnaît lui même que pour l'instant la chloroquine elle soigne les personnes qui dans 99% des cas n'auraient pas été gravement malades. Tu parles d'un miracle
A priori, la chloroquine permet de ne plus être contagieux plus rapidement. Le confinement est là déjà justement pour éviter la contagion.
Est-ce que la chloroquine permet que moins de cas s'aggravent en finissant en réa là il y a un peu moins de certitude il me semble. Donc pour l'instant, par rapport aux mesures prises par le gouvernement, la chloroquine me paraît assez inutile. Elle le serait s'il n'y avait pas de confinement pour limiter la propagation vu que les contaminés seraient moins contagieux.

letarmo · 2020-04-10 07:28:47

Deux points.
Un pour AA:"Sil s'avère que Raoult a vu juste, bravo à lui, mais s'il s'est foiré, j'espère que son entrave à la science sera sévèrement réprimée"....Et si Raoult a vu juste, ceux qui lui ont fait obstruction avec virulence, leur entrave sera sévèrement réprimée aussi ?
Parce que ce serait trop facile d' avoir par dogmatisme entravé les soins aux gens sans en subir les conséquences.

Un pour Cécé: Tu as mal lu. Le bénéfice possible de la chloroquine est très précisément de ne pas subir l' aggravation qui envoie les gens en réanimation. Rien à voir avec la contagion. Et ce chiffre de 99% des cas n'existe pas. CE qui existe c'est qu'environ 20% des gens contaminés vont développer un cas grave et parfois mortel.D'où la pandémie, et c'est pour éviter les formes graves que Raoult défend son protocole: 20% de contaminés, c'est en France sur la moitié de la population environ 6 millions de personnes en cas grave, potentiellement en réanimation.

Et pour finir le chiffre de la dangerosité: 300 cas sur 4 millions !!!. Les effets indésirables (essai arrêté) 11% donc 89% sans problème.
O reste sur ce dogmatisme de spécialistes qui s'obstinent à dire qu'il faut attendre la conclusion de leurs essais dans toute sa rigueur...et tant pis si le délai réclamé coute des centaines de morts par jour.

Ils n'ont pas toutes les données....mais putain, et alors !!! Cette querelle d'universitaires est paradoxale comme dit Pellous, qui parle aussi de "chasse à l' homme", moi je dirais que cette incapacité à se remettre en question se paye en morts, que le corps médical a des œillères et ça c'est très inquiétant.

La question de fond est simple: Dans ce cas précis, l' urgence doit-elle amener à passer outre à la méthodologie de validation des médocs ?
Pour moi, oui.

Dernière modification par letarmo (2020-04-10 08:01:06)

cece19 · 2020-04-10 08:14:03

letarmo a écrit :

Deux points.
Un pour AA:"Sil s'avère que Raoult a vu juste, bravo à lui, mais s'il s'est foiré, j'espère que son entrave à la science sera sévèrement réprimée"....Et si Raoult a vu juste, ceux qui lui ont fait obstruction avec virulence, leur entrave sera sévèrement réprimée aussi ?
Parce que ce serait trop facile d' avoir par dogmatisme entravé les soins aux gens sans en subir les conséquences.
Un pour Cécé: Tu as mal lu. Le bénéfice possible de la chloroquine est très précisément de ne pas subir l' aggravation qui envoie les gens en réanimation. Rien à voir avec la contagion. Et ce chiffre de 99% des cas n'existe pas. CE qui existe c'est qu'environ 20% des gens contaminés vont développer un cas grave et parfois mortel.D'où la pandémie, et c'est pour éviter les formes graves que Raoult défend son protocole: 20% de contaminés, c'est en France sur la moitié de la population environ 6 millions de personnes en cas grave, potentiellement en réanimation.
Et pour finir le chiffre de la dangerosité: 300 cas sur 4 millions !!!. Les effets indésirables (essai arrêté) 11% donc 89% sans problème.
O reste sur ce dogmatisme de spécialistes qui s'obstinent à dire qu'il faut attendre la conclusion de leurs essais dans toute sa rigueur...et tant pis si le délai réclamé coute des centaines de morts par jour.
Ils n'ont pas toutes les données....mais putain, et alors !!! Cette querelle d'universitaires est paradoxale comme dit Pellous, qui parle aussi de "chasse à l' homme", moi je dirais que cette incapacité à se remettre en question se paye en morts, que le corps médical a des œillères et ça c'est très inquiétant.
La question de fond est simple: Dans ce cas précis, l' urgence doit-elle amener à passer outre à la méthodologie de validation des médocs ?
Pour moi, oui.

Encore hier il annonce que 9 cas sur 10 sont guéris au bout de 10 jours. Les stats même sans traitement C'est que 8 personnes sur 10 vont avoir très peu de symptômes et on applique un confinement de 14 jours. Tu avoueras que la différence est assez mince.

Homologay · 2020-04-10 08:51:23

Beria a écrit :

Pour moi le plus simple est d'autoriser ce médoc à grande échelle en France.
Déjà histoire de mettre un terme à cette polémique stérile et négative.
Comme ça si ça foire, on ne pourra pas dire qu'on a pas voulu essayer.
Le prof en question en prendra plein la gueule.
Et si ça marche, bin bravo à lui et à son équipe.
Mais là on entendra fleurir les "on vous l'avez bien dit".
Donc on a déjà trop attendu!

Depuis l’affaire du sang contaminé aucun politique ne prendra une décision dans ce sens sans avoir un consensus médical sur le sujet.

phylipexrcb · 2020-04-10 09:02:53

responsable mais pas coupable

letarmo · 2020-04-10 09:11:11

cece19 a écrit :

letarmo a écrit :
Deux points.
Un pour AA:"Sil s'avère que Raoult a vu juste, bravo à lui, mais s'il s'est foiré, j'espère que son entrave à la science sera sévèrement réprimée"....Et si Raoult a vu juste, ceux qui lui ont fait obstruction avec virulence, leur entrave sera sévèrement réprimée aussi ?
Parce que ce serait trop facile d' avoir par dogmatisme entravé les soins aux gens sans en subir les conséquences.
Un pour Cécé: Tu as mal lu. Le bénéfice possible de la chloroquine est très précisément de ne pas subir l' aggravation qui envoie les gens en réanimation. Rien à voir avec la contagion. Et ce chiffre de 99% des cas n'existe pas. CE qui existe c'est qu'environ 20% des gens contaminés vont développer un cas grave et parfois mortel.D'où la pandémie, et c'est pour éviter les formes graves que Raoult défend son protocole: 20% de contaminés, c'est en France sur la moitié de la population environ 6 millions de personnes en cas grave, potentiellement en réanimation.
Et pour finir le chiffre de la dangerosité: 300 cas sur 4 millions !!!. Les effets indésirables (essai arrêté) 11% donc 89% sans problème.
O reste sur ce dogmatisme de spécialistes qui s'obstinent à dire qu'il faut attendre la conclusion de leurs essais dans toute sa rigueur...et tant pis si le délai réclamé coute des centaines de morts par jour.
Ils n'ont pas toutes les données....mais putain, et alors !!! Cette querelle d'universitaires est paradoxale comme dit Pellous, qui parle aussi de "chasse à l' homme", moi je dirais que cette incapacité à se remettre en question se paye en morts, que le corps médical a des œillères et ça c'est très inquiétant.
La question de fond est simple: Dans ce cas précis, l' urgence doit-elle amener à passer outre à la méthodologie de validation des médocs ?
Pour moi, oui.
Encore hier il annonce que 9 cas sur 10 sont guéris au bout de 10 jours. Les stats même sans traitement C'est que 8 personnes sur 10 vont avoir très peu de symptômes et on applique un confinement de 14 jours. Tu avoueras que la différence est assez mince.

Rassure toi cécé, je sais lire les stats
Ne confond pas les chiffres de la population et ceux des essais de Raoult. Il ne traite que des cas déclarés positifs et devant être hospitalisés puis traités. Et il ne faut pas parler en 1 ou 2 sur 10 mais en %. je le rdis, 20% de cas sévères c'est énorme et ça donne les milliers de morts accumulés sans parler des EHPAD ou l' omerta continue de sévir.
On a bien compris que face à l' urgence mortifère il s'est affranchi des rêgles coutumières, ce que ne supportent pas un nombre conséquent de pontes du milieu médical. Si Raoult devait avoir raison, ils se seraient mis en situation de non assistance à personne en danger et en réalité, surtout ne supportent pas de voir leur "autorité bafouée".
CE milieu est décidément ultra conservateur. pour moi c'est effarant.

Il est quand même extravagant que les essais européens discovery n' aient pas intégré le protocole de l' équipe de Raoult du fait de ce blocage. Du coup la polémique est vouée à continuer.

Finalement c'est le politique qui va devoir trancher et c'est absurde. Quelle carence du milieu médical autorisé. Je ne serais pas surpris que Macron autorise enfin une AMM rapide du plaquénil. Mais les médecins, ceux d'en haut de la pyramide ne sortiront pas grandis de l' exercice. Leur immodestie aura peut-être (ou pas) couté des milliers de vie.

Allez Alphonse · 2020-04-10 09:37:50

Mais non Tarmo, Raoult a largement la possibilité de faire ses tests en suivant les protocoles, il en a à la fois le temps et le nombre de patients suffisant , mais
C'est juste qu'il est têtu et ne veut pas les suivre. Et il insiste le bougre, ses 2 dernières études sont faites avec plus de monde, mais sans groupe contrôle! Il ne veut pas en utiliser parce que soi-disant "non éthique",. ce qui n'est que foutaise, il n'y a rien de non éthique à utiliser un groupe contrôle avec du placebo en double aveugle tant qu'un produit n'a pas montré son efficacité !
En insistant comme cela, il empêche d'avoir des résultats significatifs et c'est donc lui qui par son entêtement à ne pas respecter les protocoles fait perdre du temps!
Ça ne prend pas plus de temps que de faire un autre groupe en même temps, sur le coup il se fout de la gueule du monde.

Cherge · 2020-04-10 09:51:08

Raoult a ses tests et ses suivis Marseillais, j'attends les résultats Discovery ou du CHU d'Angers pour remettre en cause mon opinion ou la conforter.

christian · 2020-04-10 09:52:42

On s'en tape de ton opinion .....

cece19 · 2020-04-10 09:53:33

En fait letarmo vu le confinement, on est censé ne plus avoir de contamination. Donc la chloroquine n'a pas beaucoup d'intérêt. Ou alors le confinement ne sert à rien et on lance du préventif avec la chloroquine. Moi je suis surpris de voir encore autant de cas qui arrive en réa. On est à 4 semaines de confinement. Logiquement si ça marchait on devrait déjà avoir une forte diminution. Soit le confinement n'est pas efficace, soit pas respecté. Mais il va falloir faire quelque chose.

Cherge · 2020-04-10 10:10:10

Le confinement doit permettre de rester en dessous des 7000 et maintenant 7500 lits de réa nécessaires pour les malades du Covid ...
La Chloroquine est un médoc pour Raoult et beaucoup de Français, un placebo pour beaucoup de soignants et des français, un poison ou un danger pour certains qui heureusement ont du mal à le prouver.

jeanmi · 2020-04-10 10:12:55

letarmo · 2020-04-10 10:49:36

Allez Alphonse a écrit :

Mais non Tarmo, Raoult a largement la possibilité de faire ses tests en suivant les protocoles, il en a à la fois le temps et le nombre de patients suffisant , mais
C'est juste qu'il est têtu et ne veut pas les suivre. Et il insiste le bougre, ses 2 dernières études sont faites avec plus de monde, mais sans groupe contrôle! Il ne veut pas en utiliser parce que soi-disant "non éthique",. ce qui n'est que foutaise, il n'y a rien de non éthique à utiliser un groupe contrôle avec du placebo en double aveugle tant qu'un produit n'a pas montré son efficacité !
En insistant comme cela, il empêche d'avoir des résultats significatifs et c'est donc lui qui par son entêtement à ne pas respecter les protocoles fait perdre du temps!
Ça ne prend pas plus de temps que de faire un autre groupe en même temps, sur le coup il se fout de la gueule du monde.

Ce n' est pas du tout mon avis AA. Il n'empêche rien du tout et je ne comprends pas que tu t'obstine à lui faire porter le chapeau alors que lui seul porte un espoir raisonnable.
Pourquoi et comment veux-tu qu'il constitue un groupe contrôle: Comment ferait-il un groupe placebo ? Avec des gens positifs qu'il ne soignerait pas, juste pour être sûr, comme le réclament quelques caciques ?

Bien sûr que non, il ne peut pas et de plus ce n'est pas son rôle. Un médecin qui croit avoir un remède doit l' appliquer avec les précautions d'usage, point. Ce n'est pas à lui dans son coin de mettre en place des protocoles (qui sont par définition préalables aux soins) puisque sa philosophie est justement de s' affranchir des protocoles habituels dans l'urgence...à tort ou à raison mais sa démarche est logique.

Par définition il ne s' occupe que de patients déclarés positifs et déclarant la maladie: Que voudrais-tu qu'il fasse ? Laisser les patients dit "placebo" tomber gravement malades et parfois mourir juste pour fiabiliser les statistiques ?
Il rend compte des résultats des soins qu'il prodigue, je ne vois pas en quoi il devrait aller au delà.

C'est bien gentil de jouer avec la vie des gens et c'est ce que font ceux qui le dézinguent. Ils n' arrivent pas à déroger à leurs pratiques habituelles. IL s' agirait de faire des stats, d' être sûr...bah non. Randomiser les études, non seulement ça prend plus de temps mais c'est matériellement et éthiquement impossible à son niveau... De toute façon aucun de ses essais ne serait validé par ceux qu'il dérange et je ne pense pas que lui et son équipe puissent pousser les murs de leur hosto.

Pour le coup je suis parfaitement en phase avec sa façon de faire. IL n'a que foutre de la randomisation et il a bien raison. Par contre je n'ai pas d' idée sur la valeur de ses résultats. Les programmes européens sont faits pour ça, pour évaluer, valider à grande échelle. C'est donc une faute majeure de ne pas avoir intégré ses protocoles aux essais Discovery, une de plus d' autant plus grave que les autres médocs et protocoles testés sont beaucoup plus lourds que ce soit les sérums, les arénicoles, les antiviraux...

ET quand on voit la somme d' énormités éructées par certains médecins sans parler des conflits d' intérêts je suis effaré....sans parler des politiques à la Castaner qui dit encore que le masque ne sert à rien, ou que les FFP2 c'est pas mieux que les chirurgicaux, etc, etc...rares parmi ces gens sont ceux qui ne pensent qu'à soigner, et c'est triste.

Tic et Tac · 2020-04-10 11:08:59

Eh bé...

Et contre la logorrhée scripturale, vous croyez que ça y ferait la chloroquine ?

Allez Alphonse · 2020-04-10 11:14:08

Tu as simplement les réponses à toutes tes remarques ici ("intime conviction" du médecin, éthique du placebo, toute prétention à avoir la solution sans preuve etc.)

https://medium.com/@ferry.danini/petite … b6d9f0bbb2

Il gère tres bien la communication sur les affects en cette période de panique, en donnant beaucoup d'espoir aux gens - et avec les effets pervers qui vont avec-, sans aucune preuve, et pour ça, il y a vraiment des raisons de lui en vouloir!

Tic et Tac · 2020-04-10 11:14:50

Blague à part, puisqu'on entend dire que dans certains pays étrangers ils sont prétendument moins cons que nous et qu'ils utilisent le traitement marseillais (genre Trump qui "se la sent bien" la chloroquine), ils ont des résultats miraculeux ?
Ce serait assez intéressant à savoir.
Et ailleurs, ils ont la même guerre de religions à la kon, comme chez nous ?

Allez Alphonse · 2020-04-10 11:27:49

De très nombreux pays se sont mis à l'utiliser faute de mieux, on manque encore de recul sur les résultats.
Pour l'instant, seule la Suède l'a arrêté
https://www.lemonde.fr/planete/article/ … _3244.html

letarmo · 2020-04-10 11:33:08

Allez Alphonse a écrit :

Tu as simplement les réponses à toutes tes remarques ici ("intime conviction" du médecin, éthique du placebo, toute prétention à avoir la solution sans preuve etc.)
https://medium.com/@ferry.danini/petite … b6d9f0bbb2
Il gère tres bien la communication sur les affects en cette période de panique, en donnant beaucoup d'espoir aux gens - et avec les effets pervers qui vont avec-, sans aucune preuve, et pour ça, il y a vraiment des raisons de lui en vouloir!

Lu
Et c'est exactement ce qui justifie la façon de faire de Raoult selon moi.
Dans une situation d' urgence absolue et quand on a pas de produit alternatif il n'y a pas d' équipoise qui tienne, d' autre part ce n'est évidemment pas à un médecin seul de suivre la méthodologie traditionnelle ni de monter des échantillons placebo.

Qui plus est tu ne réponds pas à ma remarque de base. Il a 1000 patients: doit' il ne pas en soigner 500 au motif de vérifier que ça va mieux pour les 500 autres ? Pour moi clairement NON.

Dans la situation mortifère et hors de contrôle du covid, on ne doit pas refuser de soigner quand on croit avoir un remède au motif que les chercheurs cherchent. Même si on est pas certain du remède, ce qui est le cas. La pusillanimité des "chercheurs" et autres éminences m' insupporte.

Quant à la com et d' éventuels effets "pervers" (et quoi encore ?, après les supposés effets "secondaires"...) montés en épingle, ils sont inévitables et sans importance par rapport à l'enjeu.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

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