Arbitrage

Tic et Tac · 2011-06-14 21:56:14

En quoi la professionnalisation éviterait forcément le copinage si c'est la ligue et/ou la fédé l'employeur ?

Maxime63 · 2011-06-15 07:47:16

Tic et Tac a écrit :

En quoi la professionnalisation éviterait forcément le copinage si c'est la ligue et/ou la fédé l'employeur ?

________

Le plus con c'est que cela ne changerait rien du tout, la neutralité en sport n'est pas pour aujourd'hui ni pour demain.Peut-être que la coupe du monde qui se profile modifiera quelques aspects de l'arbitrage...mais après? Si seulement les arbitres du super 15 venaient en France, cela serait rigolo, histoire de rehausser le niveau d'ensemble du rugby hexagonal qui, vante t-on, est le meilleur au monde...que de foutaises.

Momo · 2011-06-15 09:13:13

Oui, alors là, je rebondis sur les propos de Maxime: en effet, des interversions avec les autres pays eutopéens pourraient, sinon donner davantage de compétence (je ne sais pas), mais au moins, dédouaner ces arbitres étrangers de toute connotation de favoritisme.

ORTHO · 2011-06-15 09:16:29

On ne pourra enlever quelque suspicion que ce soit!

Cherge · 2011-06-15 09:56:09

Il faut se concentrer sur les règles plutôt que sur l'arbitre pour laisser moins faire l’interprétation.
Exemples ne jamais rendre l'introduction sur mélée: inverser ou siffler pénalité, chronomètrer les avantages pour qu'ils aient une fin non arbitrale. Pour les hors jeux déléguer cette surveillance aux juges de touches.

19-31-81 · 2011-06-15 11:30:40

Cherge a écrit :

Il faut se concentrer sur les règles plutôt que sur l'arbitre pour laisser moins faire l’interprétation.
Exemples ne jamais rendre l'introduction sur mélée: inverser ou siffler pénalité, chronomètrer les avantages pour qu'ils aient une fin non arbitrale. Pour les hors jeux déléguer cette surveillance aux juges de touches.

ben cherge, une foi n'est pas de coutume... suis d'accord avec toi à 98%... seul bémol sur les avantages chronométrés... et je rajouterais les touches pas droites pour... les juges de touche...

GRAZ · 2011-06-15 11:30:41

Cherge a écrit :

Il faut se concentrer sur les règles plutôt que sur l'arbitre pour laisser moins faire l’interprétation.
Exemples ne jamais rendre l'introduction sur mélée: inverser ou siffler pénalité, chronomètrer les avantages pour qu'ils aient une fin non arbitrale. Pour les hors jeux déléguer cette surveillance aux juges de touches.

On y travail chef ! on y travail, il y a actuellement des commissions qui à mon avis ne servent à rien ( ça me fait penser aux votes Corses dans Asterix et les Corses ) tant qu'on aura pas séparé une fois pour toute la main mise par la Fédé et puisqu'on y est virer tous ces beaux anciens, ex etc.. qui n'ont toujours pas compris qu'il y a un monde entre le rugby territorial même si "ça fait du bien au cœur par sa fraicheur et spontanéité " je suis mort de rire quand j'entends ça et le rugby Pro qui est à des lustres du rugby de papa que ce soit à tout points de vue ( finances, gestion etc.. )

letarmo · 2011-06-15 11:42:37

Ben...moi qui avoue ne rien comprendre à ce jeu (mais je me soigne), je suis quand même assez perplexe quant aux réelles possibilités d' amélioration de l' arbitrage.
rajouter des règles aux règles ?
remplacer des "amateurs" par des "pros" ?

On peut bien faire ce qu'on veut, les arbitres n'ont que deux yeux même si parfois on les croirait aveugles, et Je ne vois pas du tout en quoi l' argumentaire de misterP est fondé.
La question se résume à la capacité d' appréciation: observation, réaction.
Le ne vois pas trop pourquoi ni comment un changement de statut de l' arbitre améliorerait sa vue et ses réflexes
Comment un statut pro protégerait du copinage voire des magouilles ou du laxisme délibéré.

Est-ce que le fond du problème n'est pas aussi voire avant tout qu' avec l' image télé, on voit bien mieux qu' avant les erreurs de jugement des arbitres ?
Et que du coup on refait un procès partial aux arbitres qui, eux, en direct-live, n'ont pas notre facilité d'observation ?

Alain fait reposer sa critique sur différents aspects du jeu, mêlée et hors-jeu complexes à arbitrer.
bah désolé mais moi sur les mêlées, je ne vois quasiment jamais qui est responsable -par exemple- des écroulements. On voit assez bien qui pousse en travers par exemple mais pour le reste ???
Quant aux hors-jeu, c'est le contraire j'en vois plus qu'il n' yen a de sifflés. mais là est-ce que les arbitres de touche font le boulot ? pas sûr du tout.

Un dernier point que personne n' évoque et j'en suis surpris. Même moi, il me semble m'être aperçu que de plus en plus les équipes du haut du tableau (qui pleurent beaucoup là-dessus) s' organisent dans leur jeu pour tricher délibérément et jouer à la limite du sanctionnable, Toulouse par exemple.
je suis persuadé que dans les équipes au jeu millimétré, les coachs forment leurs joueurs à ça et que leurs jérémiades sont plutôt préventives: on apprend à tricher et on pleure beaucoup quand on se fait prendre.
Les arbitres ont bon dos !

GRAZ · 2011-06-15 12:12:28

Excellent le Motard ! Au moins c'est dit, pour ma part je pense avoir fait le tour de ces Posts, hormis les quelques baratins médiatiques, Penaudement, Branconement, et Villepreudement négatifs, le seul point qui me gène est " copinage " on nous appelle les Irréductibles Rouleurs et c'est une image que je garde.

Ce qui me et nous embête c'est que qu'on on supervise un Nouveau bellâtre ça se passe bien pour nous, or les rouges se sont fait voler et les bleus veulent envoyer les arbitres passer un examen oculaire si ce n'est pas rectal.

Et le monde est ainsi fait, ceux qui bossent le font mal et ceux qui regardent les trouvent sur un même match, vachement bon ou nul à chier.

Allez je vous balance une petite news depuis le mois d'Aout 2009 il y a ne commission hé oui encore une, qui est entrain de plancher pour apprendre aux arbitres quelques rudiments sur les traumatismes possibles pour savoir si la gazier a mal ou s'il le fait pour souffler un peu, hé oui on n'arrête pas le progrès, le Merdol en parle un peu.

Moi je me marre !

Cherge · 2011-06-15 13:25:01

Je pense que l’assistance à l'arbitre peut encore gommer des erreurs triviales qui handicapent la neutralité. Par exemple l'introduction de l'horloge en temps réel signalant la fin des 80 minutes, a dépollué les fins de matchs comme celle d'un Toulouse/Dax abrégé de 10 minutes dans les années 70, ou d'un Brive/Pontypridd conclu par un essai gagnant dans les années 1990. La détection des hors jeu ou des en-avants sera sans doute assistée d'ici quelques années.

letarmo · 2011-06-15 13:49:54

bah il faut avoir un peu de recul chergé: On gronde on s'emporte, l'injustice nous fait bondir...
Beaucoup moins quand elle nous avantage )
"Hasta la vista baby" aurait dit un grand penseur de notre siècle...

Momo · 2011-06-15 14:00:53

La seule solution serait de multiplier les arbitres, en rajouter un, deux, voire trois ou cinq de plus. L'idéal étant qu'il faudrait en compter 15, un par joueur, et top du top, trente, comme cela, tout le monde serait surveillé de près. Ah bon, ça fait trop sur un terrain, on peux plus joueur? Ah, faut savoir ce que l'on veut!

letarmo · 2011-06-15 14:14:27

Il y a un truc qui pourrait être intéressant: faire passer en sous-titrage les propos de l' arbitre tels qu'on les entend sur "rugby +"
Pour moi, c'est très utile et ça explique très souvent les choses qu'on ne comprend pas
Je préfère largement d' ailleurs les propos de l' arbitre, qui font directement partie du jeu et ont un aspect pédagogique évident, à ceux des guignols de canal, grands explicateurs et donneurs de leçons devant l' éternel et ailleurs !

letarmo · 2011-06-15 14:15:47

...je précise faire passer en sous-titrage sur les écrans des stades, avec les images de la rencontre.

GRAZ · 2011-06-15 14:17:14

Momo a écrit :

La seule solution serait de multiplier les arbitres, en rajouter un, deux, voire trois ou cinq de plus. L'idéal étant qu'il faudrait en compter 15, un par joueur, et top du top, trente, comme cela, tout le monde serait surveillé de près. Ah bon, ça fait trop sur un terrain, on peux plus joueur? Ah, faut savoir ce que l'on veut!

Pourquoi pas, mais et c'est là que le bas blesse, les arbitres Délégués financiers, Sportifs etc.. sont payés par la....................Fédé donc on tourne en rond.

Big · 2011-06-15 14:20:34

Le pétaroues : "Les arbitres ont bon dos !"

Je reconnais que tu n'as pas tout à fait tort! Faut bien comprendre que je ne reviens pas sur ce que j'ai avancé plus haut, et si tant de monde pleure dans notre championnat que ca confirme le malaise. Mais pour rendre à César ce qui lui revient, il faut bien dire aussi que si on en est un peu là, on le doit au rugby français en particulier. Sans vouloir rappeler le bon état esprit franchouillard qui est de détourner toutes nouvelles règles à son profit, il faut bien reconnaitre que de tout temps les équipes françaises ont cherché à baiser les arbitres. C'est d'ailleurs pour ca que l'équipe de France s'était faite un jour lourder du tournoi après quelques matchs à tournioles pour déjà une interprétation des règles à la française.
En fait on se plaint mais on a les arbitres qu'on mérite! La triche en mêlée, en touche, et sur toutes les phases de combats, voire les gestes déloyaux, les français (et les équipes françaises) sont chefs en la matière. Dans le genre on a rien à envier à personne, même si quelques voyous sévissent hors des frontières.
Cependant aujourd’hui, professionnalisme ou multi nationalisme ou sanctions sévères obliges, les équipes et les joueurs sont plus disciplinés. Seul en grande partie l’arbitrage français semblent être resté à la ramasse du « progrès », en se conduisant très arbitrairement en perpétuel redresseur de torts.
Les mecs en « noir » n’arrivent pas pour gérer le jeu mais pour « diriger ». Le job n’est que faire respecter les règles, réguler le jeu et sanctionner d’éventuelles mauvaises intentions ou triches.
En France, j’ai été bien placé pour en parler, dès que les mômes sont en âges de foutrent la tronche dans une mêlée, le premier enseignement est comment ne pas perdre (sans se faire voir) quand on est battu ! Les chapelets d’histoires d’après matchs où récits d’anciens glorieux en ont fait des légendes.
La différence avec l’éducation anglo-saxonne, c’est que les autres apprennent les règles et les respectent en général et autant que possibles.
L’arbitrage français n’est malheureusement que la victime de notre propre état d’esprit ! Et il devient grave quand l’un d’eux se croit en plus obliger de faire du zèle. On finit alors avec les scandales dénoncés par Alain, Chabal et compagnie. Et très peu d’arbitres du cru retenus pour les matchs internationaux malgré notre top 14, le plus grand championnat du monde.

Dernière modification par Big (2011-06-15 14:26:44)

Big · 2011-06-15 14:22:55

Momo a écrit :

La seule solution serait de multiplier les arbitres, en rajouter un, deux, voire trois ou cinq de plus. L'idéal étant qu'il faudrait en compter 15, un par joueur, et top du top, trente, comme cela, tout le monde serait surveillé de près. Ah bon, ça fait trop sur un terrain, on peux plus joueur? Ah, faut savoir ce que l'on veut!

Oui tu as raison! J'en ai même vu 80 000 au Stade de France pour un seul match.

Dernière modification par Big (2011-06-15 14:28:53)

GRAZ · 2011-06-15 14:59:40

Tu oublies les Téléspecarbitres ça fait du monde ! " Putain il a pas vu l'en avant " alors qu'au 7 ème ralenti il y est peut être mais d'un centimètre, pendant ce temps il y a eu 40 m d'écart et peut être une mêlée depuis et re 8 ème et 9 ème ralenti.

Et le commentateur de Canal sbouif qui rajoute Mr xxxxxxxxx vous n'avez pas vu l'en avant même si l'autre ex joueur devenu blablateur essaye de recadrer ( Chrono ça fait 10 minutes et 6 points qui ont été rajouté).

Ah oui on oublie qu'à la fin il y a aussi sans cet en avant etc..., c'est pas grave car on le revoit le mardi "avé les espécialistes", Monsieur stats qui sort que Mr xxxxxxxx à déjà une fois oublié l'en avant.

letarmo · 2011-06-15 15:18:42

Il y a au moins un autre effet pervers des ralentis...c'est de ralentir !
C'est con à dire mais c'est énorme.
Notamment quand deux joueurs se percutent et que, par exemple l'un d'eux est expulsé, ou pas.
Dans l' action, le détail des gestes est trop rapide pour être saisi et l'intention claire: machin a t' il percuté chose en l'air ou pas, en touche, sur plaquage, chose était' il retombé ou pas, dans l' action, ou après...là c'est carrément notre appréciation qui est faussée, y compris dans les stades ou le replay permet à tous de s' ériger en juges "habah oui t'as vu, on voit bien au ralenti"...et bien sûr, il l'a fait exprès, le malfrat, ou non bien sûr on ne l'expulse pas vu que c'est untel, grand pote de chose...

Sauf que ce n'est pas une bonne façon de juger !
Peut-on parler d'une faute dès lors qu'elle est visible au ralenti mais pas dans l'observation directe: A changer l' échelle du temps, on change l'observation...et nos "experts" de gloser à loisir de leur cabine télé sur la supposée faute bien réelle et pas vue par l' arbitre.
Sauf que le même "expert", sur le pré et dans l' action en vraie vitesse, il n'aurait rien vu.

Et sur ces actions-là, souvent lourdes de conséquences, porteuses d'expulsions, de pénalités, nos censeurs de salon et les coachs aussi s'en donnent à cœur-joie !
les ralentis faussent la perception de l' action et surtout de l'intention du joueur, or nos tribuns s'en gargarisent, ce qui contribue à crédibiliser les idées à mon avis plutôt fausses sur la qualité de l' arbitrage.

Comme si on pensait que les microbes existent depuis qu'on a inventé le microscope )

Maxime63 · 2011-06-15 16:57:49

"A changer l' échelle du temps, on change l'observation...et nos "experts" de gloser à loisir de leur cabine télé sur la supposée faute bien réelle et pas vue par l' arbitre.
Sauf que le même "expert", sur le pré et dans l' action en vraie vitesse, il n'aurait rien vu."
__

Ils s'appliquent tous ces savants à nous raconter des histoires à dormir debout...ils sont payés pour.
Pelous ,Penaud et Cie c'est du même tabac.

*--***-*

Comme aurait pu dire un adepte de Murphy:

:"Supposons qu'un "génial" scientifique invente la machine à remonter le temps. Il cherchera à changer les événements par des voyages dans le passé, occasionnant à chaque fois des modifications de plus en plus importantes, en tentant à chaque voyage de réparer les erreurs du précédent. Il finira nécessairement par modifier suffisamment le passé pour empêcher l'invention de la machine à remonter le temps. Ainsi, cette invention s'efface d'elle-même."

Big · 2011-06-15 17:34:21

letarmo a écrit :

Il y a au moins un autre effet pervers des ralentis...c'est de ralentir !
C'est con à dire mais c'est énorme.
Notamment quand deux joueurs se percutent et que, par exemple l'un d'eux est expulsé, ou pas.
Dans l' action, le détail des gestes est trop rapide pour être saisi et l'intention claire: machin a t' il percuté chose en l'air ou pas, en touche, sur plaquage, chose était' il retombé ou pas, dans l' action, ou après...là c'est carrément notre appréciation qui est faussée, y compris dans les stades ou le replay permet à tous de s' ériger en juges "habah oui t'as vu, on voit bien au ralenti"...et bien sûr, il l'a fait exprès, le malfrat, ou non bien sûr on ne l'expulse pas vu que c'est untel, grand pote de chose...
Sauf que ce n'est pas une bonne façon de juger !
Peut-on parler d'une faute dès lors qu'elle est visible au ralenti mais pas dans l'observation directe: A changer l' échelle du temps, on change l'observation...et nos "experts" de gloser à loisir de leur cabine télé sur la supposée faute bien réelle et pas vue par l' arbitre.
Sauf que le même "expert", sur le pré et dans l' action en vraie vitesse, il n'aurait rien vu.
Et sur ces actions-là, souvent lourdes de conséquences, porteuses d'expulsions, de pénalités, nos censeurs de salon et les coachs aussi s'en donnent à cœur-joie !
les ralentis faussent la perception de l' action et surtout de l'intention du joueur, or nos tribuns s'en gargarisent, ce qui contribue à crédibiliser les idées à mon avis plutôt fausses sur la qualité de l' arbitrage.
Comme si on pensait que les microbes existent depuis qu'on a inventé le microscope )

Il faut foutre la paix au jeu, ce n’est pas difficile! Voir la finale du Top 14 ou de la coupe d'Europe. Les arbitres n'ont pas été mauvais, parce qu'ils ont su se faire oublier sans être laxistes sur l'essentiel. Ce n’est pas compliqué! Avaient-ils des consignes? Peu importe les équipes qui devaient gagner ont gagné et on a pris du plaisir à regarder.
Ce qui me semble grave également, c'est la fâcheuse tendance à décider que cette année on siffle ceci ou cela. Et de voir certains arbitres, ne penser qu'aux consignes pendant tout le match au risque peut-être d’une remonter de bretelles. Parce qu’il ne faut pas oublier que le gugus sur le pré est souvent observé par une vieille pompe de l’arbitrage ! Méné dieu puissant par exemple.
Je vais finir par monter une assos : "Laissez les vivre" ou "laissez les jouer"

Dernière modification par Big (2011-06-15 17:35:57)

Maxime63 · 2011-06-15 18:17:24

"Peu importe les équipes qui devaient gagner ont gagné et on a pris du plaisir à regarder. "
____

Non, Toulouse ne devait pas gagner cette finale....le championnat d'ac, je ne discute pas, mais un arbitrage truqué au bout du chemin je ne marche pas.

Tu m'épates toujours Big!

Big · 2011-06-15 18:32:56

Ha! bon... Et bien raconte nous ce qui aurait pu les empêcher de gagner? En tous les cas, Montpellier n'a pas vraiment contesté sa défaite...

Maxime63 · 2011-06-15 19:41:24

Big a écrit :

Ha! bon... Et bien raconte nous ce qui aurait pu les empêcher de gagner? En tous les cas, Montpellier n'a pas vraiment contesté sa défaite...

__*--*-***_

Simplement Toulouse marque quelques pénalités.(cinq,suffisamment pour gagner) Montpellier se fait expulser deux joueurs, regarde bien la vidéo du match....expulsions justifiées? L'essai du MHRC est de bonne facture, que je sache, même si Pelous dit que c'est un coup de bol.
Je connais un ophtalmo de renom si ta vue défaille te fais pas de soucis, de ma part,les renseignements sont gratuits.

cece19 · 2011-06-15 19:46:52

Maxime63 a écrit :

Big a écrit :
Ha! bon... Et bien raconte nous ce qui aurait pu les empêcher de gagner? En tous les cas, Montpellier n'a pas vraiment contesté sa défaite...
__*--*-***_

Simplement Toulouse marque quelques pénalités.(cinq,suffisamment pour gagner) Montpellier se fait expulser deux joueurs, regarde bien la vidéo du match....expulsions justifiées? L'essai du MHRC est de bonne facture, que je sache, même si Pelous dit que c'est un coup de bol.
Je connais un ophtalmo de renom si ta vue défaille te fais pas de soucis, de ma part,les renseignements sont gratuits.

Sérieusement, tu as vraiment trouvé que Toulouse a été avantagé? J'ai ressenti l'inverse, avec péchambert pénalisant systématiquement l'équipe qui attaque dans les rucks et donc Toulouse vu que ce sont les Toulousains qui ont eu la main sur le ballon. Comme quoi, tout le monde voit différemment un match.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#176 2011-06-14 21:56:14

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