Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

Big · 2016-06-15 06:40:42

Comme toutes les fins de saison, l'arlésienne sur la qualité du meilleur championnat du monde est de retour...
C'est fatigant de refaire le même constat tous les ans, pour repartir avec les mêmes recettes.
On peut diminuer le nombre d'équipes à 8, puisque ce sont celles là qui disputeront le le bout de bois, que ca ne changera rien! On ne changera rien tant qu'on s'accrochera à notre système de montées et descentes des équipes qui jouent avec le frein à main serré. On ne changera rien tant que les équipes joueront une qualif aux phases finales le frein serré. On ne changera rien tant que les équipes joueront le titre avec le frein serré. Finalement en l'état des choses, je me demande si la meilleure solution ne serait pas le championnat au meilleur classement. Les meilleures et plus riches équipes gagneraient comme toujours, les autres faire-valoir, au moins s'amuseraient un peu... comme au foot! Les spectateurs supporter prendraient plus de plaisir ou à défaut se castagneraient et casseraient les abris bus... pour s'occuper!

TOP 14 - OPINION - Le "meilleur championnat du monde" ? Ah bon... - Top 14 2015-2016 - Rugby - Rugbyrama

http://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/20 … tory.shtml

Dernière modification par Big (2016-06-15 06:42:38)

christian · 2016-06-15 10:07:40

On va tuer le rugby avec toutes ces conneries,même en Fed1 ça commence à parler Anglish sur le terrain (du vécu)......

Bernard Frédéric · 2016-06-15 10:19:30

http://www.rugbyrama.fr/rugby/top-14/20 … tory.shtml

romain23 · 2016-06-15 10:44:34

Ce n'est pas le format du championnat qui fait que le Top14 produit peu de jeu mais plutôt comment le jeu est dirigé par les arbitres.
Tu peux avoir 10 ou 12 équipes 1 seule descente ou plus de phases finales le problème sera toujours là.
Ce n'est pas sa qui empechera les mêlées de s'écrouler et les ralentissement intempestif dans les rucks.
Dans le sud par exemple tu peux bouffer la mêlée adverse si le ballon est jouable tu n'aura jamais de pénalité donc l'attention est vraiment recentré sur le jeu et non plus sur une lutte entre 2 piliers.

Après je suis pas non plus fan de cette orgie de jeu au détriment des phases de combat qui font aussi la beauté de notre sport. A force on va de plus en plus se transformer vers le jeu que l'on se retrouve dans le rugby à 13 en tout cas de nos jours il y a peu de différence entre le XIII australien par exemple et le super rugby en terme de niveau de jeu à mon goût.

Le principal problème du TOP 14 est que les équipes sont souvent composé de joueurs expérimentés, qui ont peu d’intérêt à accélérer le jeu et qui souvent sont aussi d'excellent défenseur ce qui ne favorise pas non plus un jeu de mouvement.

Montpellier est souvent critiqué pour son jeu mais à chaque fois que je regarde un de leur match je vois une équipe qui relance de ses 40m et qui joue l'occupation au bout de 2/3 temps de jeu si cela ne passe pas. J’appelle pas sa un jeu restrictif mais plutôt une gestion intelligente en sachant qu'ils ont une très bonne touche qui récupère un paquet de ballons adverses.

franz · 2016-06-15 10:58:43

"mais plutôt comment le jeu est dirigé par les arbitres. "

Oui et Non. Il est certain que l'homme en noir (ou en rose ou en jaune pipi) a une influence énorme sur le déroulement du jeu, néanmoins l'exemple de l'hémisphère sud à ce titre ne doit pas être pris comme référence: les arbitres y sont largement aussi mauvais que les arbitres français et font parfois preuve d'un parti pris digne des maciello ou BO-réanni des plus grandes heures.
Quant à "l'orgie de jeu"... mouais, il n'y a pas beaucoup d'équipes qui envoient énormément de jeu dans l'hémisphère sud: les Lions en Afsud, les Waratahs en Australie, les Hurricanes et les Crusaders en NZ. Le champion en tire, les Highlanders, basent tout sur le jeu au pied et les "counterrucks", les Brumbies basent tout sur la puissance de leur pack et leur bourrin en 13 (Kuridrani), les Chiefs sur leur capacités de défense/réorganisation/contre attaque...
La vrai différence, c'est la qualité technique individuelle et technique: les coups sont bien joués, à fond et à grande vitesse
J'ai tendance à adhérer à la position "l'enjeu tue le jeu": fopaperdre!!! Donc on ne joue pas pour ne pas se faire contrer...

romain23 · 2016-06-15 11:17:21

franz a écrit :

"mais plutôt comment le jeu est dirigé par les arbitres. "
Oui et Non. Il est certain que l'homme en noir (ou en rose ou en jaune pipi) a une influence énorme sur le déroulement du jeu, néanmoins l'exemple de l'hémisphère sud à ce titre ne doit pas être pris comme référence: les arbitres y sont largement aussi mauvais que les arbitres français et font parfois preuve d'un parti pris digne des maciello ou BO-réanni des plus grandes heures.
Quant à "l'orgie de jeu"... mouais, il n'y a pas beaucoup d'équipes qui envoient énormément de jeu dans l'hémisphère sud: les Lions en Afsud, les Waratahs en Australie, les Hurricanes et les Crusaders en NZ. Le champion en tire, les Highlanders, basent tout sur le jeu au pied et les "counterrucks", les Brumbies basent tout sur la puissance de leur pack et leur bourrin en 13 (Kuridrani), les Chiefs sur leur capacités de défense/réorganisation/contre attaque...
La vrai différence, c'est la qualité technique individuelle et technique: les coups sont bien joués, à fond et à grande vitesse
J'ai tendance à adhérer à la position "l'enjeu tue le jeu": fopaperdre!!! Donc on ne joue pas pour ne pas se faire contrer...

Je suis assez d'accord avec toi sur la compétence des arbitres du sud mais je trouve qu'ils cassent moins le jeu que les notre qui sont très interventionnistes.
Quand je parle d'orgie de jeu je pense pas à un jeu à tout va comme on l'imagine en France (où l'on oublie de fixer la défense et on écarte bêtement à l'aile sans créer de différences auparavant), je regrette surtout le manque de combat notamment dans les rucks (chose que l'on retrouvera jamais en europe).
Par contre je te rejoins sur la qualité de technique individuelle de ces joueurs choses que l'on bosse pas assez en France.
L'enjeu ne tue pas le jeu pour moi mais le réduit forcément. Après très franchement quand tu vois l'intensité qui est mise dans les matchs sans enjeux chez nous je suis pas très fan de ses matchs où il y a du jeu mais presque sans opposition défensive.

romain23 · 2016-06-15 14:42:46

Beria a écrit :

C'est clair que la formule de montées descentes n'arrange pas.
Mais pas seulement. Les entraineurs sont frileux.
C'est aussi plus facile de monter une équipe avec une grosse conquête, une bonne défense et 1 buteur,
que de répéter les gammes des 3/4 comme le Lourdes des années 50.
En France on s'est obnubilé sur la muscu au détriment de la technique individuelle.
Jusqu'à 15/20ans, les Français étaient les plus adroits.
En 99 on rivalise avec les meilleurs nations mondiales en faisant du jeu.
On peut ajouter à ça la présence massive de joueurs (mais aussi d'entraineurs) étrangers.
Ce qui fait qu'en voulant copier les autres, on a perdu complètement notre originalité.
Plus de créativité, de prises de risques.
Aujourd'hui, c'est quoi le jeu Français? A quoi il ressemble?
Et puis ya t il un jeu Français?
Que ce soit Montpellier, Toulon ou le Racing, avec 10/12 étrangers dans le 15 de départ,
il est où le jeu typiquement Français?
Je ne pense pas que les arbitres soient resp. de quoi que ce soit!

Nous on a souvent 10 français dans la compo (dont 6 dans les lignes arrières) c'est pas pour autant qu'on fait plus de jeu le problème de vient pas de la.

L'arbitre au rugby ne s'appelle pas un directeur de jeu pour rien. C'est par son interprétation de la règle au vue d'une situation qu'il arbitre.
Regarde un match avec Garcès tu verras souvent un match assez animé au contraire si tu recherche sur youtube des vidéos de bagarre générale en top 14 tu tomberas très souvent sur Maciello qui casser le jeu et cela dégénéré souvent.

Ce n'est pas la créativité ou les prises de risques qui manquent dans le rugby français mais la gestuelle on en a la preuve flagrante chez nous d'ailleurs.
Arrêtons de remonter à une époque où le rugby n'était pas professionnel comme maintenant en 99 on rivalise contre les meilleurs nations avec des défenses que l'on qualifieraient de passoire aujourd'hui.
Je pense que nous les premiers à Brive on bosse plus la façon de pourrir un ruck "légalement" que les skills.

Dernière modification par romain23 (2016-06-15 14:43:08)

letarmo · 2016-06-15 14:59:26

Plutôt de l' avis de Romain. les entraineurs français délaissent autant le perfectionnement des gestuelles collectives (enchainements de placements et passes anticipés, répétés) que les autres et ont justement plutôt tendance à dire simplement aux gars "lâchez-vous" si le contexte s' y prête. Sinon on soigne d' abord le replacement défensif.
Alors qu'on rencontre des équipes où ça a été énormément travaillé, et forcément ça marche mieux.

Pour moi ce n'est pas vraiment l' abandon du rugby d'il y a 30 ou 40 ans car celui-là justement laissait la place à l' improvisation en permanence. C'est plutôt que cette partie du jeu très collective et beaucoup à la main ou en petites coups de pied qui a été soigneusement travaillée chez d' autres, surtout pas au CAB (faut voir le travail des enchainements !) et délaissée chez nous comme si on savait faire...mais hormis peut-être le ST ou c'est une tradition voire l' ASM quand ils veulent, on a été dépassés par cet enseignement rigoureux de ce qui chez nous relevait de l' inspiration.

Justement, on est sans doute trop restés aux pratiques des années 70 voire avant. Forts de notre supposés "jeu à la française"

romain23 · 2016-06-15 15:17:17

letarmo a écrit :

Plutôt de l' avis de Romain. les entraineurs français délaissent autant le perfectionnement des gestuelles collectives (enchainements de placements et passes anticipés, répétés) que les autres et ont justement plutôt tendance à dire simplement aux gars "lâchez-vous" si le contexte s' y prête. Sinon on soigne d' abord le replacement défensif.
Alors qu'on rencontre des équipes où ça a été énormément travaillé, et forcément ça marche mieux.
Pour moi ce n'est pas vraiment l' abandon du rugby d'il y a 30 ou 40 ans car celui-là justement laissait la place à l' improvisation en permanence. C'est plutôt que cette partie du jeu très collective et beaucoup à la main ou en petites coups de pied qui a été soigneusement travaillée chez d' autres, surtout pas au CAB (faut voir le travail des enchainements !) et délaissée chez nous comme si on savait faire...mais hormis peut-être le ST ou c'est une tradition voire l' ASM quand ils veulent, on a été dépassés par cet enseignement rigoureux de ce qui chez nous relevait de l' inspiration.
Justement, on est sans doute trop restés aux pratiques des années 70 voire avant. Forts de notre supposés "jeu à la française"

Oui puis on l'a caricaturé ce jeu à la française en faisant de la latéralité sans réelle profondeur et sans surprise à la fin.

romain23 · 2016-06-15 15:34:23

Beria a écrit :

Déjà je ne suis pas remonté à 30 ou 40ans en arrière mais à moins de 20....
Ensuite, oui on a abandonné la technique individuelle -la gestuelle- au détriment de la muscu.
Et la créativité et bien on l'a perdu! Quand à la prise de risque,
comme faut d'abord pas perdre, beh yen a plus!
Et ça je suis désolé mais c'est pas la faute aux arbitres!
Nos arbitres officient régulièrement avec les nations du sud,
comme Poite ce w-e, et ça n'empêche pas le jeu!
On a mal passé le cap du rugby pro en croyant qu'il fallait se rapprocher des canons du sud.
Or c'est tout le contraire qu'il fallait faire, accentuer nos points forts.
Et comme les clubs phares du top sont composés à majorité de joueurs étrangers
-mais aussi d'entraineurs- qui ont une autre culture, ça ne risque pas de s'améliorer!

Si tu bosse ta gestuelle tu auras plus de prise de risque cela ne fait aucun doute.
Poite et Garcès sont des contres exemples car ils sont peu interventionniste et laisse dérouler le jeu.

Les étrangers sont un problème pour le rugby français mais pas pour le jeu.
En top 14 il y a 16.7 étrangers par clubs et en premièreship il y en a 20.4. Sa empêche pas les anglais d'être plein de talent et agréable à voir jouer en ce moment.

Dernière modification par romain23 (2016-06-15 15:34:40)

letarmo · 2016-06-15 15:36:15

En tout cas, n' étant pas spécialiste, je vois juste ce manque flagrant de cohésion dans les relances des lignes arrières alors que si j'ai bien compris les skills justement, tout est travaillé à commencer par le placement des joueurs entre eux sitôt la balle acquise, et là, chez d' autres que nous, CAB ou EdF, on ne voit pas trop les schémas.
Pour moi on le faisait spontanément et de façon intuitive il y a...très longtemps (pour ne pas froisser Béria) mais avec en face des défenses qui étaient bien moins travaallées, et avec des gars moins musclés !
On le fait ou plus du tout ?
bah parce que les arrières super bodybuildés et organisés savent beaucoup mieux l' empêcher.
C'est devenu plus pro, les mecs passent bien plus de temps à se carapaçonner et on a pas trop suivi donc on est moins efficaces. Je en crois pas que ce soit le fait des étrangers si on a pas suivi !
L' époque est moins aux danseuses inspirées et plus aux gars balaises envoyant du gros gaz notamment derrière pour franchir la ligne et passer aux voisins.

romain23 · 2016-06-15 15:57:18

letarmo a écrit :

En tout cas, n' étant pas spécialiste, je vois juste ce manque flagrant de cohésion dans les relances des lignes arrières alors que si j'ai bien compris les skills justement, tout est travaillé à commencer par le placement des joueurs entre eux sitôt la balle acquise, et là, chez d' autres que nous, CAB ou EdF, on ne voit pas trop les schémas.
Pour moi on le faisait spontanément et de façon intuitive il y a...très longtemps (pour ne pas froisser Béria) mais avec en face des défenses qui étaient bien moins travaallées, et avec des gars moins musclés !
On le fait ou plus du tout ?
bah parce que les arrières super bodybuildés et organisés savent beaucoup mieux l' empêcher.
C'est devenu plus pro, les mecs passent bien plus de temps à se carapaçonner et on a pas trop suivi donc on est moins efficaces. Je en crois pas que ce soit le fait des étrangers si on a pas suivi !
L' époque est moins aux danseuses inspirées et plus aux gars balaises envoyant du gros gaz notamment derrière pour franchir la ligne et passer aux voisins.

A Brive le schéma est très simple (voir trop) 2 voir 3 percussions dans l'axe pour perforer la ligne d'avantage puis écarter avec Germain dans une position de troisième centre et généralement c'est la que sa merde dans la zone mignardi germain ailier

phylipexrcb · 2016-06-15 16:13:01

nos meilleurs joueurs vont dans les grands clubs mais comme il sont barrés par des estrangers, comme ils se font chier ,ils font de la muscu de la muscu de la muscu et boivent des biéres

donc ils perdent toute explosivité et ressemblent à des golgoths et aprés ils rament et ils ne jouent plus !!

romain23 · 2016-06-16 07:58:16

Beria a écrit :

romain23 a écrit :
Si tu bosse ta gestuelle tu auras plus de prise de risque cela ne fait aucun doute.
Les étrangers sont un problème pour le rugby français mais pas pour le jeu.
En top 14 il y a 16.7 étrangers par clubs et en premièreship il y en a 20.4. Sa empêche pas les anglais d'être plein de talent et agréable à voir jouer en ce moment.
La technique individuelle, la gestuelle, c'est pas à 25piges que ça se bosse.
Là encore un pb de la formation chez nous.
J'insiste, mais entre 15 et 20 ballais si on leur faisait moins de muscu et plus de technique,
ce serait surement plus profitable!
Ensuite les skills (moi j'appelle ça les exos), c'est surtout pour travailler un secteur particulier.
Mais si tu ne sais pas faire une passe de 20m des 2 côtés à 25ans,
tu peux toujours en faire des "skills"...
Quand à la prise de risque aujourd'hui dans le top, beh c'est trop... risqué....
Quand à la moyenne des étrangers dans le rugby Anglais,
je ne sais d'où tu tiens ces chiffres,
puisque les clubs Anglais doivent présenter 70% de joueurs sélectionnables pour chaque feuille de match.
letarmo a écrit :
.. les mecs passent bien plus de temps à se carapaçonner et on a pas trop suivi donc on est moins efficaces.
Je en crois pas que ce soit le fait des étrangers si on a pas suivi !
L' époque est moins aux danseuses inspirées et plus aux gars balaises envoyant du gros gaz notamment derrière pour franchir la ligne et passer aux voisins.
C.a.d que la présence massive des étrangers dans les meilleurs clubs du top
fait que tu ne peux plus parler de jeu "à la Française"...
Quand "aux mecs balaises", ya longtemps que le sud en aligne,
mais eux en plus ils ont la technique, pas nous car on l'a laissé de côté!

Voila d'ou je tiens mes chiffres.

Nombre de joueurs recrutés à l’étranger par club en premier ship et en top 14

Premier ship en Angleterre : 20,3 joueurs par club en moyenne
Newcastle : 28 joueurs

Worcester : 26 joueurs

Leicester : 25 joueurs

Saracens : 24 joueurs

Wasp et London Irish : 23 joueurs

Exeter : 22 joueurs

Gloucester et Sale : 17 joueurs

Harlequins : 14 joueurs

Bath : 13 joueurs

Northampton : 12 joueurs

Top 14 en France : 16,7 joueurs par club en moyenne

Montpellier et Agen : 22 joueurs

Grenoble et Toulon : 21 joueurs

Pau : 20 joueurs

Racing : 19 joueurs

Oyonnax : 18 joueurs

Castres et UBB : 17 joueurs

Stade Francais, Larochelle et Brive : 16 joueurs

Asm : 15 joueurs

Toulouse : 14 joueurs

Et la gestuelle se bossent à tout age regarde les progrès de germain en 3 ans sur ce secteur. Faut la bosser bien sur dès le plus jeune age mais rien n'interdit de progresser sur sa gestuelle à 25 ans je te rassure.

Les sudistes sont balaises mais en plus de la gestuelle ils bossent aussi l'explosivité comme les anglos saxons d'ailleurs chose qu'en France on fait que très peu.

charlyoleg · 2016-06-16 12:02:58

On peut être étranger et sélectionnable!

franz · 2016-06-20 16:17:03

"Et la gestuelle se bossent à tout age regarde les progrès de germain en 3 ans sur ce secteur. Faut la bosser bien sur dès le plus jeune age mais rien n'interdit de progresser sur sa gestuelle à 25 ans je te rassure.

Les sudistes sont balaises mais en plus de la gestuelle ils bossent aussi l'explosivité comme les anglos saxons d'ailleurs chose qu'en France on fait que très peu."

Assez d'accord avec cela. Les skills doivent se bosser tout le temps: il y a un niveau minimum à déjà maitriser à 20 ans, ce qui ne doit pas empêcher la recherche de l'amélioration. C'est comme la musique: ce n'est pas parce que l'on joue d'un instrument depuis plus de 35 ans qu'il faille négliger le travail technique (parfois peu digeste...).

"Oui puis on l'a caricaturé ce jeu à la française en faisant de la latéralité sans réelle profondeur et sans surprise à la fin."

X10 Comme le disait un copain jôniste (je sais, j'ai des fréquentations parfois douteuses) "la balle à l'aile, rugby poubelle"

"L'arbitre au rugby ne s'appelle pas un directeur de jeu pour rien. C'est par son interprétation de la règle au vue d'une situation qu'il arbitre. "
Toutafé. C'est pour cela que l'on peut dégager 3 niveaux de compétence (ou d'incompétence) pour un arbitre:
- La faculté de trier les fautes et de faciliter le jeu sans nuire au respect de la règle (Poite est pas mal en la matière)
- La capacité à arbitrer également des 2 cotés, cette "objectivité" n'ayant rien à voir avec la compétence technique pure (contre exemple: Craig Joubert est techniquement très bon et capable de favoriser le jeu, mais si il a décidé d'empapaouter une équipe, il le fait également avec talent: NZ-FRA 2011)
- L'humilité consistant à ne pas inventer de nouvelles règles, à interpréter à tort et à travers, bref à faire du portenawak amenant le spectateur ébahi à se poser la question: "l'arbitre est il incompétent, malhonnête, ou les deux à la fois?" Une excellente illustration de ce phénomène a été l'arbitrage calamiteux de wayne barnes lors du premier test NZ-WAL; on savait depuis 2007 qu'il n'aimait pas les All Blacks, mais là c'est devenu carrément grotesque.

christian · 2016-06-20 17:24:37

ce n'est pas parce que l'on joue d'un instrument depuis plus de 35 ans qu'il faille négliger le travail technique

J'arrête pas de le dire à ma femme ..........

letarmo · 2016-06-20 21:28:45

Moi aussi, je le dis à ta femme

jeanmi · 2016-06-21 11:32:29

On est plusieurs a le dire à SA femme.

Dernière modification par jeanmi (2016-06-21 11:34:57)

christian · 2016-06-21 12:37:49

François !!!!!

La faut pas déconner c'est des insultes la les 2 plus haut fout moi ça au Goulag et vite........

Bande de consssss

franz · 2016-06-21 15:02:54

Que fait la police, hein???

Christian, est ce que tu veux que je mette au Tarmo un avatar de Ducat' si il continue de s'en prendre à ta moitié?

christian · 2016-06-21 16:45:16

VOUI

christian · 2016-06-21 17:37:55

Et Big celui de la CGT !

letarmo · 2016-06-21 19:12:46

Boh moi un avatar de Ducat, c'est pas le pire...la CFDT heuuuuu
NON pas ça

christian · 2016-08-28 16:41:09

Le bédouin il l'a dis il s'en fout des amendes s'il n'a pas assez de joueurs de formation Française....

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#1 2016-06-15 06:40:42

Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#2 2016-06-15 10:07:40

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#3 2016-06-15 10:19:30

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#4 2016-06-15 10:44:34

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#5 2016-06-15 10:58:43

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#6 2016-06-15 11:17:21

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#7 2016-06-15 14:42:46

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#8 2016-06-15 14:59:26

Re : Top 14 meilleur championnat du monde? On en reparle...

#9 2016-06-15 15:17:17

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#10 2016-06-15 15:34:23

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#11 2016-06-15 15:36:15

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#12 2016-06-15 15:57:18

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#13 2016-06-15 16:13:01

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#14 2016-06-16 07:58:16

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#15 2016-06-16 12:02:58

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#16 2016-06-20 16:17:03

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#17 2016-06-20 17:24:37

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#18 2016-06-20 21:28:45

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#19 2016-06-21 11:32:29

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#20 2016-06-21 12:37:49

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#22 2016-06-21 16:45:16

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#23 2016-06-21 17:37:55

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#25 2016-08-28 16:41:09

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