France - Argentine

Raymundo Menech · 2010-11-20 11:38:58

Avant le coup d'envoi de ce match (que je ne pourrai pas regarder), je poste un lien vers une analyse de la méthode Lièvremont qui prend le contre-pied de tout ce que nous avons pu écrire jusqu'à présent.

A mon sens, les arguments, bien qu'un peu simples et convenus, sont tout à fait recevables. Je note cependant le fossé (précipice?) existant entre l'opinion d'Alain Penaud, joueur de rugby international, et celle d'Olivier Villepreux, journaliste sportif, notamment auteur d'une biographie de Max Guazzini et d'un "Larousse du rugby".

http://contre-pied.blog.lemonde.fr/2010 … n-terrain/

Dernière modification par Raymundo Menech (2010-11-20 11:39:26)

Big · 2010-11-20 12:20:26

RM : .../..."je poste un lien vers une analyse de la méthode Lièvremont qui prend le contre-pied de tout ce que nous avons pu écrire jusqu'à présent."

Et c'est un très bon papier!

Je te signale que c'est un peu ce que j'avais tenté d'expliquer pour justifier la sélection tant décriée contre les fidji! Pas le temps de rechercher, mais ceux qui lisent s'en souviendront et les autres rechercheront...

Lucho · 2010-11-20 12:52:45

Puisque tu parles des Fidji, à signaler hier soir leur match nul contre les Poireaux. Sur ce qu'ils nous ont montré, Popham peut y croire.

letarmo · 2010-11-20 13:05:31

Je ne trouve pas que ça prenne le contrepied de ce qu'on a pu écrire. On a eu un peu de mal à déchiffrer mais on a compris la méthode visant à privilégier le ratissage, en ayant quand même en tête déja des titulaires en puissance, qu'on peut s' abstenir d' appeler puisqu'on est sûr d'eux.

Après, misterP s'inquiète, et la question est légitime de la conséquence qui est le retard éventuel pris dans la préparation d'un groupe plus resserré.
Pour ma part, je ne sais absolument pas ce qui est préférable, commencer par ratisser large et préparer le groupe restreint plus tard, ou au contraire préparer déja ce groupe pour le rendre plus fort...
ça se discute, ou pas...En tout cas, on continue à ratisser, dont acte, en montant en puissance car l' Argentine c' est autre chose que le Fidji, bon...Affaire à suivre, on verra la validité de la méthode dès le tournoi.
Et qui est appelé ou rappelé !

Berger-Blanc · 2010-11-20 14:26:27

letarmo a écrit :

Après, misterP s'inquiète, et la question est légitime de la conséquence qui est le retard éventuel pris dans la préparation d'un groupe plus resserré.
Pour ma part, je ne sais absolument pas ce qui est préférable, commencer par ratisser large et préparer le groupe restreint plus tard, ou au contraire préparer déja ce groupe pour le rendre plus fort...
ça se discute, ou pas...En tout cas, on continue à ratisser, dont acte, en montant en puissance car l' Argentine c' est autre chose que le Fidji, bon...Affaire à suivre, on verra la validité de la méthode dès le tournoi.

Papier très intéressant.

Peut-être que la méthode "indécise" de Lièvremont (Marc pas Thomas de varier sans cesse les joueurs aux postes clefs peut devenir un énorme atout, c'est que du coup l'équipe de France peut avoir des tactiques de jeu plus variées et que les équipes adverses auront du mal à s'adapter à une configuration de l'équipe qui est mouvante - y compris au cours d'un même match avec les remplacements des titulaires.
ex : un 8 ultra-technique comme Harinordoquy ou Bonnaire interverti avec un 8 enfonceur comme Picamoles
ex : un ouvreur qui tape loin comme Beauxis contre un ouvreur qui joue, "comme un centre" en attaquant la ligne type Skrela

L'analyse vidéo et les stats à outrance (nb de plaquages par joueur, nb de prises d'intervalles, nb de ballons en profondeur, nb de mélées ouvertes, etc.) font que les entraineurs préparent les matchs très en amont des confrontations directes entre deux équipes. La force de l'équipe de France qui serait alors mise en place, ce serait son imprévisibilité - et bien sûr ce pourrait être également sa principale faiblesse, impossible de trancher pour le moment...

Raymundo Menech · 2010-11-20 15:23:38

Réussir en moins de six mois la performance de gagner le Tournoi en réalisant le Grand Chelem puis de prendre 80 jetons lors des deux matchs suivants (sans enjeu, je le reconnais bien volontiers) est une belle illustration de la l'imprévisibilité de l'équipe de France. C'est même cette fameuse "imprévisibilité" qui a contribué à forger la Légende du XV national. Pour cette raison, je ne vois aucune évolution de ce coté là.

Je serai, moi aussi, bien en peine de trancher. Ceci étant, je suis vraiment dubitatif devant la méthode Lièvremont, malgré les efforts déployés par Olivier Villepreux pour nous convaincre que "l'équipe de France qui se rendra en Nouvelle-Zélande sera le fruit d'une conception nouvelle du management sportif de haut niveau."

letarmo · 2010-11-20 15:49:29

Le seul truc qui me gêne en fait dans la méthode, c'est le recours apparemment massif aux stats, dont se régalent les journaleux, et c'est pas dérangeant, mais si les techniciens de haut niveau sy mettent là on court à la cata. je ne crois pas que les comportements puissent s' analyser de cette façon, très technocratique.
Et que je connais que trop pour l' avoir vue pratiquer dans d' autres domaines.
Cet espèce de simulacre de "scientisme" (désolé pour le mot) me semble très dangereux par la fausse objectivité qu' il apporte.

vengeur masqué · 2010-11-20 18:23:14

naturellement ,je me Gauss,tu as le KHI 2 depressif ma poule???

letarmo · 2010-11-20 18:31:01

Oui, bien sûr, la courbe en cloche, la spéciale qui va bien, avec le Ki2 justement
J'ai revu tout ça y a pas longtemps, au moment de tout cramer...
J' étais tellement savant dans mon jeune temps que je n'ai rien compris à ce que j' écrivais à l'époque, sans déc.

Big · 2010-11-20 19:05:56

Raymundo Menech a écrit :

Réussir en moins de six mois la performance de gagner le Tournoi en réalisant le Grand Chelem puis de prendre 80 jetons lors des deux matchs suivants (sans enjeu, je le reconnais bien volontiers) est une belle illustration de la l'imprévisibilité de l'équipe de France. C'est même cette fameuse "imprévisibilité" qui a contribué à forger la Légende du XV national. Pour cette raison, je ne vois aucune évolution de ce coté là.
Je serai, moi aussi, bien en peine de trancher. Ceci étant, je suis vraiment dubitatif devant la méthode Lièvremont, malgré les efforts déployés par Olivier Villepreux pour nous convaincre que "l'équipe de France qui se rendra en Nouvelle-Zélande sera le fruit d'une conception nouvelle du management sportif de haut niveau."

Je suis de ton avis, et suis moi-même dubitatif, mais comme je ne nous vois pas au niveau de la prochaine coupe du monde, il n'a peut-être pas tort de faire des expériences qui pourraient se révéler utiles dans 5/6 ans! Vu d'où on est parti, qui ne tente rien... Alors faut voir, même si à priori et éventuellement j'aurais fait comme beaucoup d'observateurs de salon! C'est-à dire une équipe de très costauds rodée et rompue avec quelques doublures de luxes.
Parti comme ça, de toute façon, on serait dans une aventure pour de grosses "désillusions" (traduire "branlées") contre les nations dites majeures (auxquelles on peut rajouter ces plaisantins d'argentins). Alors que Lièvremont fasse des expériences "farfelues" ne me dérange pas du tout! D'autant plus que les donneurs de leçons d'aujourd'hui, seront ses premiers détracteurs demains comme on l'a vu lors de la der des ders ! Un peu comme chez les footeux quand les journaleux se mêlent de tout pour foutre la merde.
Humm (soupir de lassitude) ! Peut-être que le manager général en chef de Brive m'a blasé et que plus de rien ne m' (nous) étonne maintenant!
"Honnêtement" ou plus sérieusement je pense qu'il a raison! J'aime beaucoup la chanson : "tout est bon chez elle il n'y a rien à jeter, sur l'ile déserte il faut tout emporter" si tu réfléchis au sens de ces paroles et les adaptes bien à nos situations, Brive et Ede F même combat! Bien que à la différence, l'équipe de France à des moyens au moins financiers… pour faire la fête bien sûr !

Raymundo Menech · 2010-11-21 10:51:26

Une p'tite nalyse de France-Argentine :
http://nicerugby.blog.lemonde.fr/2010/1 … -question/

Perso, après avoir lu pas mal de commentaires, je suis assez content d'avoir fait l'impasse sur ce match.

Dernière modification par Raymundo Menech (2010-11-21 10:51:51)

letarmo · 2010-11-21 10:56:25

Comment ?
Match passionnant, enfin pendant les moments où je n' étais pas endormi...
On aurait cru voir jouer le CAB: costauds devant, impuissants derrière ))
Comme quoi les même causes produisent les mêmes effets, la seule différence dans le résultat des expériences étant dans le fait que pour l'EdF il ne s' agit que de matchs amicaux, alors que le CAB s'enfonce à la fin de chaque match...
Oui finalement ça fait une grosse différence quand même

19-31-81 · 2010-11-21 17:04:29

boudiou... je me suis plus régalé à regarder albi lyon cet après midi...

spookyfr · 2010-11-21 20:23:35

+1

Ca bataille dur en ProD2...

Spk

caguole · 2010-11-21 20:55:16

ben moi j'ai zappé et j'ai regardé beziers -Aubenas , et ils ont un bon 9 a beziers

Berger-Blanc · 2010-11-24 11:28:47

letarmo a écrit :

Le seul truc qui me gêne en fait dans la méthode, c'est le recours apparemment massif aux stats, dont se régalent les journaleux, et c'est pas dérangeant, mais si les techniciens de haut niveau sy mettent là on court à la cata. je ne crois pas que les comportements puissent s' analyser de cette façon, très technocratique.
Et que je connais que trop pour l' avoir vue pratiquer dans d' autres domaines.
Cet espèce de simulacre de "scientisme" (désolé pour le mot) me semble très dangereux par la fausse objectivité qu' il apporte.

je ne cautionne pas non plus la méthodo des stats qui présente pleins de défauts dont :
- ne mets pas en valeur l'inventivité de certains joueurs (JiBé Elissalde ne devait pas avoir de bonnes stats et ça reste un excellent joueur) ou les exploits personnels de certains (Médard ou Heymans un jour où ils ont des super-cannes par exemple et qu'ils traversent toute la défense comme une mouche dans un troupeau de limousines...)
- ne permets pas de juger le bon fonctionnement du jeu entre différents joueurs à des postes-clefs pas forcément des grosses stats mais un jeu qui fonctionne bien ensemble : Marty en 12, Jauzion en 13 par exemple.

Le problème est qu'effectivement de nos jours, on présume que toute prise de décision doit s'appuyer sur des statistiques, des chiffrages, des évaluations quantifiées. Ex de syllogisme de ce genre : "Chabal doit jouer en 8 parce que x ballons relevés en sortie de mélée, x percussions offensives, et 25 m 40 parcourus au total dans la défense adverse".
En fait pour ce que j'en vois, pas seulement au niveau du rugby mais en général, cette utilisation de l'analyse statistique à outrance, c'est avant tout un moyen d'ouvrir le parapluie quand le temps vire à l'orage : "mais vous comprenez, en choisissant cette option là, on avait 74% de réussite assurée ; donc on a privilégié l'hypothèse la plus sûre, etc."
Donc ce qu'on recherche ce n'est pas vraiment la "bonne" décision, mais plutôt la décision qu'on pourra tenter de défendre parce que soutenue par des stats. Ce type de prise de décision laisse la part belle au "calcul", et malheureusement bouffe toute la part d'intuition ou de coup de poker que le sélectionneur pourrait jouer...

Ludovic RC · 2010-11-24 11:32:48

Bonjour,

J'ai lu ce papier d'Olivier Villepreux qui, à mon sens, oublie une chose que nous répétons depuis un moment sur Rugby Connection.com et que d'autres observateurs, fans, amoureux du rugby partagent : ce turnover, s'il a un sens (encore que trouver la doublure de la doublure de la doublure finit par ne plus en avoir*), perturbe considérablement la mise en place d'un jeu et des automatismes ou repères qui vont avec. Comment croyez-vous que les autres grandes nations (cf. Angleterre, NZ, Afrique du Sud, Australie, Irlande) parviennent à produire du jeu que notre XV de France est incapable de faire ? Jean-Pierre Elissalde le rappelle dans la sa dernière chronique, certainement pas aussi bien écrite que ce papier de Villepreux, mais également pleine de bon sens :
http://www.rugbyconnection.com/lhumeur- … on-colonel

* De combien d'ailiers, d'ailiers/arrières, de numéro huit, etc. cette nouvelle politique de management a-t-elle besoin ?

Big · 2010-11-24 12:09:53

La stat est une méthode froide pour prendre une décision, mais elle n'implique pas de facteur extra comportemental. On ne fait plus jouer Pierre plutot que Paul parce que c'est un bon copain, mais pour que la régularité de ses prestations. Quel intérêt d'imposer un joueur dans une équipe parce qu'il a fait un jour un exploit qu'il ne refera peut-être plus jamais (recrutement Pic)? Aujourd'hui ou du moins à Brive, il semble que ca se fasse encore à la gueule du client. L'esthétisme et/ou le copinage comptent plus que le "petit plus" anodin souvent apporté par un joueur régulier. Ca peut s'appeler aussi recherche complémentarité! J'aimerais bien connaitre, par exemple, les stat. d'Orquera. Il y aurait peut-être quelques surprises, mais pour cela il faudrait qu'il joue et donc, pour l'instant, que sa gueule revienne à quelqu'un! En fait les stat, sans être un critère exclusif, devraient au moins en être un indispensable chez des pros! (et pourquoi pas un outil d'appréciation de plus chez les jeunes) Le sport par définition, c'est aussi de la compèt!

letarmo · 2010-11-24 13:06:49

Moi je crois que c'est une façon de ne pas assumer: J' étais statisticien de profession et ça, on le reste.
C'est une profession qui donne un éclairage très critique sur l'usage abusif des stats et indicateurs de tous poils sont sont extraordinairement friands tous les acteurs de la vie collective.
C'est aussi une profession qui apprend à lire instantanément les dérives et exploitations douteuses des chiffres.
C'est enfin une profession qui amène un constat amer sur le manque de courage individuel et d' honnêteté intellectuelle de tous nos décideurs dans des domaines plus importants que le sport.

je pourrais ouvrir une rubrique quotidienne largement alimentée rien que par l'information grand-public chaque jour, pour expliquer le pouvoir de désinformation du chiffre, la raison de contradictions apparentes, la bonne lecture, la manip délibérée....

Donc oui cet appel irrésistible des entraineurs et des médias pour avoir "du chiffre" est une calamité.
Surtout dans des domaines ou rien ne peut remplacer le feeling du professionnel aguerri et parfois le simple bon sens, qui ne se chiffre pas.

Big · 2010-11-24 14:28:30

Mais alors pas d'accord... chacun fait bien des chiffres ce qu'il veut, et même dire que 2 +2 font 5, si on veut, pourquoi pas finalement! Mais une bonne utilisation permet de se donner au delà des éléments subjectifs bien sur, les moyens de quantifier, de comparer etc. Mais on peut aussi lever un doigt mouillé et voir d'où vient le vent... c'est vrai... c'est vrraaaiiiii!

letarmo · 2010-11-24 15:47:37

ha mon bon Big, quel danger de t'aventurer sur ce terrain, crois-moi

J'ai pratiqué pendant 35 ans, du producteur au consommateur et je peux te dire que les éléments dont tu parles, quels qu'ils soient n'ont que l' apparence de l'objectivité pour tout un tas de raisons.

Cette dictature du chiffre est dangereuse, d' autant plus qu' elle est un produit de choix pour les ignorants qui y trouvent matière à proférer des avis péremptoires, définitifs auxquels le commun des mortels ne peut répondre. La force du chiffre impose une dictature et je suis très bien placé pour en parler.

Donc une "bonne utilisation" est déja une vue de l' esprit car on les prend en l' état sans savoir s'ils sont le fruit d'une bonne élaboration. Et c'est rarement le cas. Et tu ne le sais pas, ni moi non plus.

Maintenant si tu crois qu'on devient coach de haut niveau parce qu' on sait lever le doigt, je pense que tu fais quand même injure aux responsables qui choisissent les sélectionneurs de l' EdF.

Il n' aurait dont pas existé d' autres façons de faire auparavant, que de lever le doigt pour évaluer, sélectionner, examiner ?
Bien sûr que si, ça peut s' appeler le talent, la connaissance, comme on voudra...Reste que l'emploi de ces références chiffrées est extrêmement invasif et dangereux.
Rien de mieux pour étaler sa science au comptoir du coin, quitte à les apprendre par coeur. Pour avoir un avis fondé, c'est moins sûr contrairement aux apparences.
Donc à manier avec des pincettes, or malheureusement ça va très vite phagocyter toutes les techniques classiques d'évaluation. On en reparlera.

Big · 2010-11-24 16:30:20

Mon cher Tarmiisshe,toi qui dis qu'on ne lit pas suffisamment tes élucubrations, je te ferai remarquer que j'essaye de faire court pour ne pas ennuyer. Je peux faire plus explicite, pourtant je comptais sur ta perspicacité pour décrypter mes hiéroglyphes.
Donc j'ai écrit : "Mais une bonne utilisation permet de se donner au delà des éléments subjectifs bien sur, les moyens de quantifier, de comparer etc."

"permet de se donner" : pourquoi ignorer une technique ou des moyens pragmatiques
"au delà des éléments subjectifs" : le nez est un moyen subjectif, comme l'impression, l'affectivité, l'éducation, le vécu, la culture... en sont d'autres.

A ignorer les progrès techniques on pourrait aussi allumer le feu avec deux silex! Faut évoluer quelque fois et les statistiques comme les sondages sont des éléments d'évaluations à prendre en considération. A ne pas confondre avec ton job, ou c'est un moyen de se convaincre (ou de convaincre) de sa vérité! Par contre si on le courage de regarder la vérité en face, ca peut être un bon indicateur. Et pas une fin en soit, évidemment! Mais c'est vrai, chacun peut en faire ce qu'il veut en fonction de ses propres intérêts. Le journaliste politique de gauche pour faire le décompte des grévistes ou celui de droite pour les mêmes raisons avec un avis diamétralement opposé!
Un entraineur qui interpréterait des stat à sa convenance serait appeler à de grosses désillusions, et je ne pense pas qu'ils sont assez cons pour ne pas en tirer de bons enseignements, quand même! Ce n'est qu'une question de lucidité, et j'oserais conclure ou penser ou souhaiter par : à Brive on sait aussi utiliser les outils avec honnêteté ou du moins avec lucidité!

Dernière modification par Big (2010-11-24 18:44:30)

letarmo · 2010-11-24 17:55:36

En fait je ne conteste pas l'intérêt intrinsèque de ces outils mais je m' efforce de souligner leur attractivité et leur dangerosité. Car il ne s' agit pas d'être honnête ou pas. Et justement il est très difficile d' avoir assez de lucidité pour utiliser ces outils en ne leur donnant que la place qu'ils méritent, à Brive ou ailleurs là n'est pas la question.
Ces indicateurs ne donnent pas directement de résultat. Ils sont des éléments de diagnostic.
Or leur collecte est très fragile. Par exemple, le nombre de mètres parcourus ballon en main, en ayant progressé et autres joyeusetés. ça prouve quoi sachant qu'on ne sait pas mesurer la valeur de l'indicateur faute de savoir qui le joueur a rencontré, quelle opposition ?
Enfin bon, bref, disons que par expérience et avec une grosse pratique du chiffre et de son analyse, une très longue observation des abus de toutes sortes de ceux qui en tirent argument, du grain à moudre que ça donne aux apprentis sorciers en matière de sport, je vois beaucoup d' inconvénients à ce que ces nouveaux outils prennent une place prépondérante dans les évaluations des décideurs:
C'est si tentant et facile que ça sera forcément très dangereux.

Big · 2010-11-24 18:42:29

Parce que maintenant professionnalisme aidant on se rapproche des annalistes américains qui évaluent la perf des joueurs du foot américain! Tout n'est surement pas bon ou utile, mais leur expérience en la matière et dans certains cas peut servir! Pourquoi pas?... Sans en abuser, c'est comme de tout!

letarmo · 2010-11-24 19:06:15

En fait ces outils, qui ne sont pas tout à fait nouveaux, sont surtout mis en avant, à mon avis, pour pimenter les discussions du public et les avis plus ou moins pertinents des journalistes, comme ils le sont dans tous les domaines.
Nouveaux outils ne veut pas forcément dire progrès technique, c'est une première remarque. La seconde tient à leur emploi et aux raisons pour lesquelles on nous les offre.
c'est amusant mais ça ne veut rien dire, voila ce que j'en pense schématiquement.

Et donc je me fie comme de la peste de ce que tu appelles un progrès. D' ailleurs que ce soit toi ou d' autres n'est pas le sujet. Le sujet est la dangerosité de ces approches chiffrées des comportements sur le pré.
Elles peuvent être non valides, ou biaisées, ou fausses...et les conclusions qu'en tireraient des sélectionneurs pourraient être complètement inexactes.

C'est ça mon propos. Auquel j'ai ajouté celui sur les doutes que m'inspire la mise à disposition de n'importe qui pour des raisons mercantiles de ce genre d'info servant surtout à vomir du papier.
Et pour finir, un truc tout bête: Quand je regarde un gars comme Vosloo s'envoyer dans une défense, je me contrefous de ses stats, c'est ce que je vis dans l'instant qui m'importe, tout simplement.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

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