Je ne suis pas Charlie :(

Cherge · 2015-01-20 21:10:48

Il n'y a que dans l'Islam ou la femme est soumise à l'homme. Mais l'homme musulman est soumis au prophète. Pas de liberté tout est hierarchisé. Je n'arrive pas à comprendre.

letarmo · 2015-01-20 23:03:48

Ce n'est pas une surprise
C'est bel et bien au nom de l' Islam que les femmes, musulmanes ou non, sont soumises à toutes sortes de soumissions et parfois d' atrocités (voir en Iran), y compris en France mais beaucoup plus dans les pays où c'est la religion officielle. L' Inde est pas mal non plus mais là curieusement ce n'est pas du tout à cause d'une religion, au contraire, les religions de l' Inde étant tolérantes (Indhouisme bouddhisme et autres) mais du fait d' un système de castes ancestral...et pourtant l'Etat y est en principe "laïc", comme quoi...
Tout ce qu'on peut espérer, c'est qu' avec l' osmose inévitable du fait des moyens modernes de communication, les pays musulmans modérés évoluent eux-même vers une reconnaissance des droits des femmes.
Je parle souvent du Maroc parce que j'y ai rencontré des situations très différentes mais parfois encourageantes. J'ai des amis qui forment des couples où l' épouse vit sa vie sans même être voilée, tout juste un foulard et travaille.
Avec l' éducation et en quelques décennies, les choses changeront...je l' espère.

franz · 2015-01-21 11:07:57

islam veut dire soumission...

"les religions de l' Inde étant tolérantes (Indhouisme bouddhisme et autres)"

Je te laisse la responsabilité de tes propos, mais je me permets néammoins de signaler
- Que le bouddhisme est marginal en Inde: les adeptes de Siddartha sont plutôt dans la zone du Nepal ou du Tibet. Il est par ailleurs édifiant de constater que l'île de Ceylan (Sri Lanka), où le bouddhisme est majoritaire est probablement l'endroit de la planète où les femmes sont les plus violentées
- Que l'Inde ne compte pas moins de 150 millions de musulmans, ce qui en fait le troisième état musulman en nombre au monde derrière l'Indonésie et le Pakistan
- Que les "incidents" inter-religieux, particulièrement entre hindouistes et musulmans ont fait plus d'un million de morts depuis l'indépendance et la scission République-Indienne / Pakistan (1948)
- Que les pogroms contre d'autres communautés religieuses minoritaires mais se comptant néammoins en millions (chrétiens et sikhs) sont fréquents et se soldent en dizaines voire centaines de morts

letarmo · 2015-01-21 12:32:39

Je suis d' accord Franz mais je voulais souligner qu'à mon avis, les violences sont plus le fait de la structure sociale que des religions. Oui il y a 150 millions de musulmans mais ça ne fait guère qu'un peu plus de 10% de la population !
Quant au bouddhisme, pour ce que j'en connais il n' appelle pas à violenter les femmes.
Et le fait est que l' Inde est un Etat qui se dit et se veut laïc...ce qui n' empêche pas les conflits, qui ne sont pas à mon avis d' abord inspirés par les religions, ou pas.
Ce sont des haines ancestrales attisées par divers intérêts et ce qui rend cette société si violente c'est d' abord le poids des traditions et le niveau de masses d' individus dans le plus total obscurantisme.

Quand ils ne savent pas lire, ils ne lisent rien des préceptes religieux quels qu'ils soient. Ce qui n'est pas le cas chez nous au proche orient.

franz · 2015-01-21 15:00:05

Vouloir tirer des généralités sur l'Inde est en général périlleux tant la fédération est diversifiée. Pour ce qui est des musulmans là bas, ils se concentrent dans des zones où ils ne représentent pas des minorités marginales (Bengale et surtout le plus peuplé des états indien, l'Uttar Paradesh. C'est d'ailleurs là bas qu'ont lieu la majorité des "incidents" inter-confession); en tout état de cause, y différencier structure sociale et religion est un exercice totalement vain, le systême des castes dérivant directement de l'hindouisme et retrouvant son miroir chez les non hindouistes, en particulier dans la seconde confession de l'Union qui est l'islam.
Difficile de parler de laïcité (du moins dans la définition occidentale du terme qui détermine le spirituel comme ressortant de la sphère privée) dans des cultures où la religion tient lieu de mode de vie et d'organisation de la société.

letarmo · 2015-01-21 15:51:37

Là encore je suis d' accord. Ce que je voulais dire, c'est que d' une part les institutions de l' Inde sont dites laïques et non religieuses, ce qui correspond à une nécessité vu le nombre de confessions.
Mais bien sûr ça n'empêche pas la violence.

D' autre part, à ma connaissance (même modeste) les autres religions comme le bouddhisme n' appellent pas à la guerre sainte contrairement à l' Islam radical. Je crois avoir que c'est parfois remis en question pour le bouddhisme mais ça reste quand même une religion"zen".

Et par ailleurs je ne connais pas dans les autres religions ayant cours en Inde d' interdit de l' Image, interdit qui est à l' origine des déchainements dans les pays islamiques.

J'en conclus que les appels au Djihad et les fatwas sont une particularité de l' Islam intégriste, particulièrement mortifère et spécifique par le nombre de pays ou c'est religion d' Etat.
je ne connais pas non plus d' autre pays dans n'importe quel continent ou une religion réclame la création d' un kalifat ou de son équivalent, un Etat théocratique.

C'est pour ça que malgré je pense qu'en Inde, les poids des religions dans les conflits internes est moindre au "profit" d' autres traditions qui viennent de la nuit des temps et ne sont pas dictées par des enseignements religieux.

A vrai dire, dans un pays aussi grand et peuplé en grande partie d' analphabètes, on est encore au moyen âge. Les gens ne vivent pas, ils survivent dans un océan de crasse et de misère( même s'il y a des ilots de modernité).

franz · 2015-01-21 16:11:40

"J'en conclus que les appels au Djihad et les fatwas sont une particularité de l' Islam intégriste"

J'enléverais simplement l'épithète intégriste. Jihad et fatwas sont particuliers à l'islam.

letarmo · 2015-01-21 18:29:16

OUi mais là Franz, tu verses dans l' Islamophobie...
Je n'ai quand même pas le sentiment que toute la communauté musulmane soit prête à faire le djihad et à suivre ces préceptes, loin s'en faut. Le jeune qui a sauvé des gens est musulman aussi, d' ailleurs j' espère qu'il est protégé.

Cherge · 2015-01-21 18:46:03

Qui ne dit maux consent.

ORTHO · 2015-01-21 19:20:47

Il n'a pas dit que tous les musulmans versaient dans la fatwa, mais que la fatwa est propre à l'islam. Désolé si des vérités dérangent ou irritent.

letarmo · 2015-01-21 20:50:11

Ho il n'est pas question de ça Ortho, y a rien qui dérange dans cette discussion.
Pour ma part je suis intimement convaincu que la majorité des musulmans ne songe nullement à suivre les appels des extrémistes, c'est pour ça que j'ai relevé.

Ce n'est pas contradictoire avec le fait, que j' avais souligné moi-même, que l' Islam était la seul religion à avoir ce genre de règles. Mais l' Islam au quotidien n'est pas vécu de la même façon par tous les musulmans.
Ces règles et interprétations plus ou moins archaïques ou erronées du Coran ne sont suivies que par une minorité. C'est le vécu que j'en ai eu au Maroc et en Tunisie: Aucun problème d' ailleurs pour en parler très librement avec des connaissances.

Par contre vu le nombre en France et la virulence importée des intégristes, ça pose un sacré problème. Tu te rappelles, il y a quelques mois, j' avais parlé de ça justement, pour m' inquiéter de la politique du Qatar et du financement des mosquées intégristes...ça n' intéressait pas grand-monde.

C'est très bien qu'on en discute aujourd'hui.

franz · 2015-01-21 21:00:04

"Ces règles et interprétations plus ou moins archaïques ou erronées du Coran "

Ce ne sont pas des interprétations erronées. Le coran n'est pas équivoque du tout quand il appelle à charcler de l'infidèle.

phylipexrcb · 2015-01-21 21:37:42

nos politiques ont du mal à gérer la France et ses particularités ,nous ,enfin vous ,parlez de l'inde !!!

letarmo · 2015-01-22 09:15:36

L' islamisme est un phénomène mondial exrcb, on écrit pour qui veut lire, t'es pas obligé
Quant au Coran, Franz, il n' existe que sous la forme de transcriptions. L' édition originale n' existe pas.
DE très nombreux musulmans ne prennent pas au pied de la lettre ce qui y est écrit, tout simplement parce qu'il y a beaucoup de contradictions, y compris dans la lecture des relations avec "l' infidèle" comme tu dis.
D' ailleurs, au Maroc, le roi est le "commandeur de tous les croyants", pas uniquement des musulmans et en tant que chrétien on est non seulement pas mis en cause mais protégé.
Donc, oui, il y a des interprétations de textes parfaitement abscons, obscurs, contradictoires et transmis oralement sous forme de fables.
Si on t'a vendu ton numéro pour de la bonne came, tu t'es fait eu

franz · 2015-01-22 10:38:13

"on est non seulement pas mis en cause mais protégé"
En tant que dhimmi. Le chretien ou le juif n'a pas les mêmes droits que le musulman et ils doivent payer la jizya (capitation). L'apartheid c'est maintenant
Le Maroc est un excellent exemple de l'état non laïc par excellence puisqu'en effet, Mohammed VI est non seulement le monarque (temporel) mais aussi le commandeur des croyants (spirituel)

"Quant au Coran, Franz, il n' existe que sous la forme de transcriptions. L' édition originale n' existe pas."
Evidemment puisqu'il est incréé, parfait et inimitable! C'est le principe de base de la révélation. La tradition tend quand même à désigner une édition "originale" qui serait le "oum al kitab" Toutefois, les historiens s'accordent à dire que le coran n'a pas changé depuis le 3eme Calife, en fait l'édition n'a pas changé le texte canonique depuis 13 siècles!!! Par ailleurs, tu confonds les hadiths, les exegèses et le coran lui même. Comme expliqué par Les Paul, il y a une première partie qui date du séjour à La Mecque qui est plutôt religieuse et une seconde partie, qui date du séjour à Medine qui est un ensemble de commandements sociétaux et la base du droit en pays d'islam. Les hadiths racontent la vie du prophite et les exegèses, au même titre que le Talmud, sont des interprétations par des sages (oulémas) du coran (attention il n'y a quasiment pas de structure ecclesiastique dans l'islam, seuls les chiites et les alaouites ont un clergé avec ayatollah et tout le tintouin). Mais pour les sunnites qui représentent l'immense majorité des croyants, il y a juste des imams, pas de clergé, mais un pouvoir séculier qui représente aussi la loi religieuse.
Et pour ce qui est des "contradictions", si 2 versets de sourates peuvent sembler contradictoires, alors c'est toujours la version "période de Médine" qui prend le pas. Ces contradictions sont d'ailleurs justifiées par les oulémas dans la logique des mansouk et des nasik (versets abrogés et abrogeants).
On peut toutefois ergoter pendant des jours sur la validité ou non d'une traduction du coran dans d'autres langues que l'arabe, il n'existe pas, contrairement à la Bible, de commission Oecuménique sur le sujet (le texte original du Nouveau Testament était en grec, la vulgate étant la traduction faite en latin par St Jerome)

En résumé:
- le coran est un, il n'y a pas plusieurs versions
- Il est peu "d'interprétations" pouvant diverger, de toute façon, la "sunna" (les sunnites) représente 90% de l'ouma (la communauté des croyants)
- le coran est un mode d'emploi complet, intégrant vie matérielle et vie spirituelle: il est totalement incompatible avec tout concept de laïcité

Je m'excuse pour la longueur de mon propos qui peut sembler par moment abscons (et je m'excuse également pour mon arabe qui ne vaut pas mon alsacien ni mon polonais), toutefois il me semble important d'apporter ces précisions et de corriger les nombreuses erreurs qui peuvent être dites ou écrites sur le sujet

Big · 2015-01-24 13:06:27

De toute façon, quel intérêt de raconter tout ca, alors que 98 % des populations ne le savent pas, s'en foutent et ce quelques soient les confessions et autres dits laïques.

La population ne marche qu'au son des discours servis par ceux qui parlent le plus fort et plus grandes gueules, voir ci après :

http://m.youtube.com/watch?v=JaYc5ZwGGn … r_embedded

Cherge · 2015-01-24 14:20:53

C'est bien vrai.

"Liberté d'expression que de pleurs et de crimes engendrés de ton fait!" Beaumarchais

Big · 2015-01-24 14:24:07

Cherge a écrit :

C'est bien vrai.
"Liberté d'expression que de pleurs et de crimes engendrés de ton fait!" Beaumarchais

Liberté, que de crimes on commet en ton nom! Manon Roland

Dernière modification par Big (2015-01-24 14:28:21)

christian · 2015-01-24 15:13:53

bon j'ai écouté la vidéo j'ai réfléchis pour ramener le Brenus à la guierle il nous faut

1 pilier droit MUSULMAN
1 9 MUSULMAN
1 10 MUSULMAN

pas à chier avec ça on va gagner c'est les meilleurs ....

Dernière modification par christian (2015-01-24 16:12:48)

franz · 2015-01-24 16:05:19

T'as oublié un stabilisateur...

phylipexrcb · 2015-01-24 17:00:13

moi ce qui m’inquiète c'est le débordement des océans ......

christian · 2015-01-24 18:06:26

t'inquiète les musulmans sont de bon marins !

letarmo · 2015-01-24 18:50:37

Comme dit Big...on en sortira pas
En fait il y a une trentaine de versions du Coran, dont 3 assez répandues qui sont devenues la référence. Je vous épargne les noms, dont je ne me rappelle plus...mais je te rassure Franz, je ne confonds rien du tout, et surtout pas les hadiths, avec les sourates, etc, etc... L'origine de ces transcriptions (fallait bien faire des résumés) c'est le fait des disciples du prophète, d' ailleurs tout ce joli monde s' est joyeusement estrapanouillé,
Néanmoins ta dissertation est brillante, un peu hors-sujet peut-être.

Toujours est-il qu' effectivement, il y a pas mal d' imprécations à l' encontre des mécréants dans l' affaire et c'est pour partie ce qui pose problème.
Mais si le Coran se heurte de front dans sa logique avec la laïcité, il va bien falloir trouver une solution.
Tout comme avec les autres religions !

Et c'est là qu'on diverge (ou pas), sur la nécessité de faire avaler les notions de base de la laïcité aux croyants de confession musulmane. Pour moi, le débat n'est pas sur la nature ou l' authenticité du Coran, version française ou pas mais sur la façon dont les théologiens de l' Islam vont arriver à faire entrer cette notion basique de laïcité dans la tête de nos très nombreux concitoyens musulmans alors que depuis au moins deux décennies, nos éminences politiques ne cessent de faire des concessions au nom du respect des croyances.

Au fond, ce n'est pas à nous ni entre nous de débattre, ça ne sert à rien mais c'est aux responsables de la vie publique, de son organisation, des lois qui la régissent.
Pour faire simple, les français en ont ras le fion des exemptions, des diktats, des dérogations accordées d' autant plus facilement que les réclameurs sont agressifs.

Et c'est pour ça qu'il y avait tant de monde dans la rue, tout simplement. J' attends la suite avec curiosité...
Déja empêcher de nuire tous ces fanatiques d'un nouveau genre.
Ensuite expliquer aux modérés qui peuvent entendre.
Et puis poser un max de conditions et de règles redonnant du sens à la laïcité.
Voila voilou, la suite au prochain numéro, de Charlie ou d' autre chose.

Cherge · 2015-01-24 19:01:23

Pour arriver à nos fins (Le Brenus) il va nous falloir organiser un pèlerinage au Qatar

Big · 2015-01-25 09:58:44

T'inquiète Cherge, si le Qatar vient avec 40 boules, demain tous les brivistes auront le cul en l'air! L'émotion et très volatile en France.

Dernière modification par Big (2015-01-25 10:00:24)

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#151 2015-01-20 21:10:48

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#152 2015-01-20 23:03:48

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#153 2015-01-21 11:07:57

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#154 2015-01-21 12:32:39

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#155 2015-01-21 15:00:05

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#156 2015-01-21 15:51:37

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#157 2015-01-21 16:11:40

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#158 2015-01-21 18:29:16

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#159 2015-01-21 18:46:03

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#160 2015-01-21 19:20:47

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#161 2015-01-21 20:50:11

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#162 2015-01-21 21:00:04

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#163 2015-01-21 21:37:42

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#164 2015-01-22 09:15:36

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#165 2015-01-22 10:38:13

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#166 2015-01-24 13:06:27

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#167 2015-01-24 14:20:53

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#168 2015-01-24 14:24:07

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#169 2015-01-24 15:13:53

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#170 2015-01-24 16:05:19

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#171 2015-01-24 17:00:13

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#172 2015-01-24 18:06:26

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#173 2015-01-24 18:50:37

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#174 2015-01-24 19:01:23

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#175 2015-01-25 09:58:44

Re : Je ne suis pas Charlie :(

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