Je ne suis pas Charlie :(

Tic et Tac · 2015-01-17 16:06:44

Ouais, mais je ne vois pas le rapport avec nous.
Je ne vois pas pourquoi des Français devraient faire chier d'autres Français à cause de trucs qui se passent dans d'autres pays.

cece19 · 2015-01-17 16:26:08

Tic et Tac a écrit :

Ouais, mais je ne vois pas le rapport avec nous.
Je ne vois pas pourquoi des Français devraient faire chier d'autres Français à cause de trucs qui se passent dans d'autres pays.

Peut être parce que la France est intervenue en Afghanistan, en Irak, au Mali.

J'ai lu ici même, que les terroristes nous ont déclaré la guerre. Mais eux, ils considèrent que la guerre a déjà commencé depuis longtemps. Et ils ont je pense raison. Pas sur notre territoire, mais l'Afghanistan, l'Irak, ça fait combien de temps maintenant?

Après mon post n'avait rien à voir avec les attentats lais en réponse au post de Lespaul sur l'Algérie.

letarmo · 2015-01-17 16:47:45

En fait je pense qu'on est une majorité à être conscients et convaincus de la nécessité de laisser les pays (du Maghreb en particulier) adhérer progressivement à des notions modernes comme la démocratie et surtout surtout la séparation des Etats et des églises, dont évidemment l'Islam.
Il y a trop en jeu pour qu'on alimente l' antagonisme avec l' Islam. On peut et on doit garder le contact avec le proche Orient, Algérie, Maroc, Tunisie, Egypte.

On vit et on subit une crise confessionnelle qui secoue l' ensemble des Etats encore impactés par le retour en arrière voulu par les fondamentalistes musulmans.
Lesquels affichent bien plus que leur haine de l' Occident, sont profondément mortifères et sévissent contre la culture, l' éducation, les femmes avec une barbarie qu'on imaginait pas il y a quelques années encore.

Alors, difficile de ne pas intervenir par exemple en Afghanistan, là-dessus je crois juste qu'on a été vaincus par les barbares barbus. Et que le retrait sera pire que si on y avait pas été.
Donc lutter contre ça c'est très compliqué. En Irak, les ricains ont joué avec le feu, en Lybie idem...on s' aperçoit tardivement que nos dirigeants nous ont largement bluffé, etc, etc, la Syrie on en parle même pas.

C'est là cécé que je ne sens pas forcément les choses comme toi. On a rien voulu imposer du tout.
Dans certains cas, l' Irak, les américains ont été faire une guerre à la con pour de mauvaises raisons.
Mais actuellement ce sont les intégristes musulmans qui veulent dicter leur loi et imposer la charia.

Mais au Mali ou actuellement en Syrie, la seul chose qu'on essaye d'imposer c'est d' empêcher des génocides (comme contre les Chrétiens par exemple) et, en regardant plus loin, d' empêcher la création d' un Etat islamique qui serait un sanctuaire inviolable de terroristes décidés à exterminer tout ce qui n' est pas leur religion au sens strict et à exporter leur folie meurtrière.

Pour moi il est évident qu'on a que trop reculé et je crois que c'est vraiment le sens de la mobilisation des Français dimanche. Ces islamistes sont une gangrène, qui ne vient pas de nous et doivent être détruits.
Après c'est une vraie guerre et elle n'est pas gagnée.

Si on veut pouvoir rétablir des relations apaisées avec le monde musulman, et les aider à ne pas tomber sous le joug de ces demeurés fanatisés, il faut y aller et faire le ménage...mais pas tout seuls, on ne fait pas la maille.

Je comprends comme ça l' écho international qu'a eu le soutien à la France après l' attentat contre Charlie.
Il ne s' agit pas de Charlie en fait, dont tout le monde se foutait avant mais de la prise de conscience d' une menace mondiale et de la manifestation d'un ras le bol.
Reste à savoir si le monde occidental saura faire face à la menace et s' il saura aussi expliquer aux musulmans que ce n'est pas contre eux. D' où mes propos "il faut expliquer qu'en France ces dessins ne sont pas une insulte"

Les guerres de religion, c'est la pire des choses.
Le conflit larvé déclenché par daesh est en train de devenir un conflit ouvert. Il ne faut pas que ça tourne à la guerre de religion car c'est le but des terroristes de créer un conflit à connotation religieuse.

A noter que parmi les facteurs de trouble, il y a Israël. Sous couvert de se protéger, il semble que cet Etat obéit à ses extrémistes qui veulent coloniser toute la Palestine, après avoir assassiné ses propres modérés comme Yitzhac Rabin, qui avait pourtant signé la paix avec Arafat, il y a déja 20 ans. Et les modérés sont peu représentés sous l' ère Nethanyaou.

Cette politique génère autant de terroristes qu' elle fait de victimes palestiniennes et n'est pas pour rien dans l' émergence du terrorisme actuel.
Car elle crée une immense vexation chez tous les arabes de cette partie du monde.
Mais apparemment les occidentaux sont là-dessus d'une prudence...suspecte.
Même la France qui voulait reconnaitre l' Etat palestinien a été désavouée...tout ça n'est pas si simple ni si clair.

Obtenir la paix en Israël et désintégrer Daesh (à qui on a fourni pas mal d' armes via les conflits antérieurs dans le coin) irait dans le bon sens, mais relève du vœu pieux...comme vous...on a pas le cul sorti des ronces (bis).
Et en plus, on est des petits ;(

cece19 · 2015-01-17 16:58:05

letarmo a écrit :

En fait je pense qu'on est une majorité à être conscients et convaincus de la nécessité de laisser les pays (du Maghreb en particulier) adhérer progressivement à des notions modernes comme la démocratie et surtout surtout la séparation des Etats et des églises, dont évidemment l'Islam.
Il y a trop en jeu pour qu'on alimente l' antagonisme avec l' Islam. On peut et on doit garder le contact avec le proche Orient, Algérie, Maroc, Tunisie, Egypte.
On vit et on subit une crise confessionnelle qui secoue l' ensemble des Etats encore impactés par le retour en arrière voulu par les fondamentalistes musulmans.
Lesquels affichent bien plus que leur haine de l' Occident, sont profondément mortifères et sévissent contre la culture, l' éducation, les femmes avec une barbarie qu'on imaginait pas il y a quelques années encore.
Alors, difficile de ne pas intervenir par exemple en Afghanistan, là-dessus je crois juste qu'on a été vaincus par les barbares barbus. Et que le retrait sera pire que si on y avait pas été.
Donc lutter contre ça c'est très compliqué. En Irak, les ricains ont joué avec le feu, en Lybie idem...on s' aperçoit tardivement que nos dirigeants nous ont largement bluffé, etc, etc, la Syrie on en parle même pas.
C'est là cécé que je ne sens pas forcément les choses comme toi. On a rien voulu imposer du tout.
Dans certains cas, l' Irak, les américains ont été faire une guerre à la con pour de mauvaises raisons.
Mais actuellement ce sont les intégristes musulmans qui veulent dicter leur loi et imposer la charia.
Mais au Mali ou actuellement en Syrie, la seul chose qu'on essaye d'imposer c'est d' empêcher des génocides (comme contre les Chrétiens par exemple) et, en regardant plus loin, d' empêcher la création d' un Etat islamique qui serait un sanctuaire inviolable de terroristes décidés à exterminer tout ce qui n' est pas leur religion au sens strict et à exporter leur folie meurtrière.
Pour moi il est évident qu'on a que trop reculé et je crois que c'est vraiment le sens de la mobilisation des Français dimanche. Ces islamistes sont une gangrène, qui ne vient pas de nous et doivent être détruits.
Après c'est une vraie guerre et elle n'est pas gagnée.
Si on veut pouvoir rétablir des relations apaisées avec le monde musulman, et les aider à ne pas tomber sous le joug de ces demeurés fanatisés, il faut y aller et faire le ménage...mais pas tout seuls, on ne fait pas la maille.
Je comprends comme ça l' écho international qu'a eu le soutien à la France après l' attentat contre Charlie.
Il ne s' agit pas de Charlie en fait, dont tout le monde se foutait avant mais de la prise de conscience d' une menace mondiale et de la manifestation d'un ras le bol.
Reste à savoir si le monde occidental saura faire face à la menace et s' il saura aussi expliquer aux musulmans que ce n'est pas contre eux. D' où mes propos "il faut expliquer qu'en France ces dessins ne sont pas une insulte"
Les guerres de religion, c'est la pire des choses.
Le conflit larvé déclenché par daesh est en train de devenir un conflit ouvert. Il ne faut pas que ça tourne à la guerre de religion car c'est le but des terroristes de créer un conflit à connotation religieuse.
A noter que parmi les facteurs de trouble, il y a Israël. Sous couvert de se protéger, il semble que cet Etat obéit à ses extrémistes qui veulent coloniser toute la Palestine, après avoir assassiné ses propres modérés comme Yitzhac Rabin, qui avait pourtant signé la paix avec Arafat, il y a déja 20 ans. Et les modérés sont peu représentés sous l' ère Nethanyaou.
Cette politique génère autant de terroristes qu' elle fait de victimes palestiniennes et n'est pas pour rien dans l' émergence du terrorisme actuel.
Car elle crée une immense vexation chez tous les arabes de cette partie du monde.
Mais apparemment les occidentaux sont là-dessus d'une prudence...suspecte.
Même la France qui voulait reconnaitre l' Etat palestinien a été désavouée...tout ça n'est pas si simple ni si clair.
Obtenir la paix en Israël et désintégrer Daesh (à qui on a fourni pas mal d' armes via les conflits antérieurs dans le coin) irait dans le bon sens, mais relève du vœu pieux...comme vous...on a pas le cul sorti des ronces (bis).
Et en plus, on est des petits ;(

Assez d'accord avec toi. Pour Israel, je m'étonne (voire m'insurge), quand il dit aux juifs de France qu'ils seront mieux protéger en Israël. Il serait intéressant de compter les points. Combien de mort juifs en Israël et combien en France en 2014? Car si ils veulent jouer aux cons, je peux être bon aussi.

Sur ton côté interventionniste, ce qui me gène, c'est que les terroristes, Daesh, c'est cet argument qu'ils utilisent pour justifier leurs actes. Ne risque-t-on pas au contraire d'inciter tous les musulmans à se tourner vers Daesh si on continue la même politique? C'est très compliqué la situation. On voit que dans certaine région, il y a un prémisse de volonté de changement. Ok, ils changent pour quelque chose qui à nous ne parait pas être la bonne chose. Mais je pense qu'il faut les laisser prendre conscience de leur erreur plutôt que de vouloir précipiter les choses.

Pour la sécurité, comme au Mali, je suis bien évidemment d'accord avec toi, à condition de se contenter uniquement de protéger.

Tic et Tac · 2015-01-17 17:20:03

Certes, mais une fois de plus, même si c'est sans commune mesure avec ce que vivent les gens dans ces pays, pourquoi ça devrait influer sur notre vie quotidienne à nous ? C'est pas des Irakiens, des Palestiniens, des Syriens, des Libyens etc... qui empêchent notre société de tourner en rond.
Bon, c'est pas une vraie question, je joue les naïfs.

letarmo · 2015-01-17 18:08:35

Bah, disons que vu le niveau de cruauté atteint par Daesh ou Boko Haram, nos racines chrétiennes ressortent un peu...
Au sein de la population (je ne parle pas des politiques), le premier sentiment est quand même de ne plus laisser faire. Et de ne plus se laisser emmerder. On ne peut pas dire qu'on ne subisse pas déja des pressions confessionnelles !

Quand même, en Afrique les populations visées, rurales, paysannes, surtout quand ce sont des minorités, n'ont aucun moyen de se défendre.
Elles n'ont rigoureusement aucune chance de progresser vers plus de sureté, voir les écoles attaquées.

Très prosaïquement, plus ce chancre s' étendra en Afrique centrale, plus tôt il nous atteindra. Les attentats de Merah, Couachi et Coulibani n' étant qu'un début en provenance d'un autre foyer de terrorisme.
Du fait de la mondialisation de tout, transports, information, internet, le terrain d' action des extrémistes est global.

Je n' imagine pas qu'on puisse espérer que la France passe au travers. On est déja dedans.
Et même, j'ai plutôt l' impression qu'on est quasiment à la pointe de ce combat, donc...
On y échappera pas et au moins sur ce plan, l' attentat contre Charlie sera peut-être quasiment bénéfique...au moins d' autres pays vont s'y coller, sinon c'est à désespérer.

C'est pas que ça sent la merde et qu'il suffit de se boucher le nez...c'est de la merde et on est en plein dedans.

phylipexrcb · 2015-01-18 11:16:26

la dernière fois que j'ai été voir mon docteur ,il y avait une affiche pour la manif pour tous ....

il y a 30 ans ,j'avais sur les murs de ma chambre d'adolescent un dessin de REISER où il était inscrit "enculer un ange, vous aurez une auréole "

c'etait le même médecin qui n'a rien dit à l'époque comme moi je n'ai rien dit dans son cabinet ......

letarmo · 2015-01-18 12:59:03

Haaa, c'est toi qu'on a vu avec une auréole au zébrium... ?
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phylipexrcb · 2015-01-18 13:02:31

un ange ou les mouches , chacun ses favoris !! )

Dernière modification par phylipexrcb (2015-01-18 13:02:48)

letarmo · 2015-01-18 13:25:46

En fait ça dépend du matériel dont on dispose... ?

franz · 2015-01-18 13:45:12

L'affrontement avec l'islam dure depuis 13 siècles; parler de "durcissement" actuel manque singulièrement de perspective historique.
L'islam a profité de la décolonisation de l'Afrique pour s'implanter durablement en particulier en CAO. Et malgré la chute de l'empire ottoman et la laïcisation de la Turquie voulue par Attaturk, l'islam guerrier et conquérant a continué pour renverser la tendance au cours du XXeme siècle: Iran et Pakistan par exemple. Si les soviétiques avaient envahi l'Afghanistan, c'était bien pour éviter la propagation du feu islamique iranien aux républiqistans d'Asie centrale (Kirghizistan, Turkménistan, Azerbaijan, Kazakhstan, Ouzbékistan). Les zones de frictions sont multiples (Balkans, Proche Orient, Caucase, Pamir, Asie du Sud Est, Afrique Centrale et Occidentale) Vouloir espérer que l'Europe reste un havre de paix procède de l'angélisme bisounoursement irénique...

L'affrontement des mondes occidentaux et islamiques a commencé au 8ème siécle (merci Charlie Martel) et ne s'est jamais achevé...

Tic et Tac · 2015-01-18 15:22:09

Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.

cece19 · 2015-01-18 15:56:25

Tic et Tac a écrit :

Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.

On ne répond pas à côté. On ne répond pas du tout

Si tu veux qu'on parte là dessus, ça va être long je pense

Il va falloir parler de la politique d'intégration en France. Trop jeune pour avoir connu la première vague d'immigration avant les chocs pétroliers, j'ai quand même l'impression que l'on n'a pas su adapter cette politique d'intégration entre une période où il y avait le plein emploi et une période où le chômage est apparu. Mais Franz, Letarmo auront plus de recul car ils ont connu ces 2 périodes je pense.

Etonnant, voire choquant que des FRANCAIS, n'ayant jamais connu l'Algérie (ou le Maroc, Tunisie...), ne parlant pas l'arabe, étant né en France affirment qu'ils se sentent plus algériens que français quand leurs grands parents (ou parents) qui eux ont immigré (et ayant connu la décolonisation parfois difficile) affirment au contraire se sentir plus français que algérien (ou marocains, tunisiens).

C'est une question tu as raison essentiel dans ce débat. Ils se sentent avant tout musulman que Français. Pourquoi? Alors quand on écoute les politiques de droite, c'est uniquement de leur faute. Pour les politiques de gauche, la france est la seule responsable. Moi je pense que les torts sont partagés.

Un autre aspect de ces attentats, la radicalisation en prison. Alors j'ai entendu Valls dire qu'il fallait isoler les islamiques radicaux en prison pour éviter la propagation. Mais on soigne le symptôme et non pas la maladie. Je crois qu'il y a un vrai soucis dans les prison française, qui au lieu d'aider à la réinsertion au contraire radicalise les détenus. Et là on parle de religion. Mais quand on voit la récidive aggravée, le problème est beaucoup plus vaste. Tu rentres une première fois pour un délit ou crime mineur. Tu reviens 5 ans plus tard pour des faits beaucoup plus graves avec des complices que tu as rencontré lors de ta première incarcération. Alors il faut créer des prisons pour chaque niveau, les petits voyous, les moyens, les grands?

Le dernier aspect dont je voudrais parler, c'est l'enseignement religieux. A priori, en prison, il y a un gros soucis d’aumôniers musulmans avec un manque important ce qui laisse plus de place aux radicaux à l'intérieur.

Mais je voudrais également parler de l'enseignement religieux au collège. Là où j'étais (alors il y a 15-20 ans maintenant ), la seule religion enseignée au sein du collège était le catholicisme (collège public je précise) avec le catéchisme pendant des heures d'études pour les pratiquants. J'ai toujours trouvé scandaleux cette présence religieuse dans le collège. Mais finalement, n'est-ce pas peut être une solution? Est-ce déjà le cas dans certains établissements? Des profs peuvent-ils me renseigner? Peut-on étudier l'islam ou le judaïsme dans les collèges maintenant? Comme le cathé? Cela permet-il d'encadrer justement cet enseignement?

Cherge · 2015-01-18 16:18:50

Le problème c'est que les Français qui foutent le Bordel ne se sentent pas encore Français, ils n'ont pas trouvé l'éducation le travail pour espérer dans notre république. Ils ont reçu des prénoms d'un monde qu'ils ont quitté, des rudiments d'une religion, ennemie de celle de la France, ils vivent la guerre entre Israël et les voisins comme une humiliation de l'Occident. Ils
obéissent au prophète histoire d'avoir raison, et ont le sentiment d'avoir raison sur tout. Nous les avons bien aidés depuis un demi siècle en Afghanistan quand nous avons fermé les yeux sur le droit de cuissage, en Egypte contre Nasser, au Kosovo et plus généralement en Yougoslavie avec Chirac, en Libye avec Kouchner...

letarmo · 2015-01-18 16:46:09

Mouais....
Pour moi la raison principale de ce souk c'est d'abord une volonté extérieure, dont Franz explique certaines origines, d' importer le bordel.

Sur ça se greffent des soucis d' intégration de jeunes nés en France donc Français mais qu'un certain laxisme a laissé dériver. On nous casse les couilles avec "les enfants perdus de la république", trémolos à l' appui mais les gus sont responsables de leur crasse. Qu'ils se prennent en charge au lieu d' envoyer chier nos institutions comme l' école.
Bizarrement ceux qui font l' effort trouvent leur place !

Les autres retombent dans les moyens de subsistance habituelle des branleurs, les petits trafics. Qu'on gus vienne leur dire ensuite que ce sont des incompris qui n'ont pas eu leur chance, ils ne demandent qu'à le croire.
ça ne veut pas dire que c'est vrai !

Donc pour moi c'est d' abord un terrorisme importé. Aucune mauvaise conscience là-dessus. On est pas dans un système égalitaire mais c'est quand même ce qui s'en rapproche le plus.
On paye juste trop de laxisme historique des politiques avec une énorme dérive des banlieues mises sous la coupe de petits malfrats, français juste pour toucher le RSA.
Ces gonzes se moquent bien de leur nationalité, ils n' ont pas de repères et surtout pas de lien affectif avec leurs voisins ou leur pays. Pas de "valeurs communes" comme on dit.

Donc même avec des causes multiples, il faut d' abord endiguer les conséquences. D' abord pour protéger la majorité paisible qui est obligée de vivre dans les banlieues, ensuite pour stopper l' importation du terrorisme.

Big · 2015-01-18 17:29:29

Tic et Tac a écrit :

Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.

Si on en revient à l'individu propre, il y a ceux à l'aspect européen et les autres souvent plus nombreux d'autres régions du monde. Dans tout ça, il y a ceux qui bossent à l'école ou dans divers jobs et qui réussissent tant bien que mal, qui s'intègrent au système, et vivent sans histoire (des fois à côté de chez toi). Puis la tripotée de petites frappes, plus intéressés par l'argent facile de la drogue, de la prostitution, des larcins divers, des braquages armés etc. Qui enchaînent les séjours en tôle. Là, il se font des copains, se montent le chou. Deviennent des caïds et se remontent le chou. Quand ils sortent c'est la gloire, ce sont des Hébert dans leurs quartiers de banlieues. Plus le chou gonfles, plus ils pensent qu'ils sont mal payés et retombent dans la délinquance. C'est dans ces populations que les ravagés de la foi font leur viande à s'exploser, pendant qu'en France on leur met un bracelet à la cheville.
C'est dur pour certains de comprendre que pour pouvoir profiter de la société de consommation, il faut bosser.
C'est un peu raccourci, mais c'est comme ca que tu peux retrouver un voisin, ou n'importe quel paumé.

Cherge · 2015-01-18 19:03:23

Ce qui pose problème dans le cadre de Charlie ce n'est pas les cancres. Ce sont ceux qui maîtrisent leur engagement à l'Islam et savent se planquer. Le problème c'est l'Islam et ses directives incompréhensibles pour nous (domination de l'homme sur la femme , prépondérance de l'après sur la vie...).

Dernière modification par Cherge (2015-01-18 19:05:21)

ness · 2015-01-18 19:16:28

Big a écrit :

Tic et Tac a écrit :
Bon.
Ça fait deux fois et donc maintenant la troisième que je pose la même question à laquelle vous répondez à côté.
C'est des Français qui foutent le bordel en France. Pourquoi ?
Serait-ce parce que contrairement à ce qu'on nous serine à longueur de temps, la confession de quelqu'un serait au-dessus de sa nationalité ?
Va-t-il de soi qu'un habitant musulman (ou juif) de ma rue se sente plus proche d'un inconnu au fin fond du Moyen Orient que de moi ?
Et vas-y de la "communauté juive", de la "communauté musulmane". Moi, je croyais qu'il n'y avait en France qu'une communauté nationale. Une et indivisible.
Je trouve que c'est ça qui manque comme point de départ de tout ce qu'on entend depuis 10 jours.
Si on en revient à l'individu propre, il y a ceux à l'aspect européen et les autres souvent plus nombreux d'autres régions du monde. Dans tout ça, il y a ceux qui bossent à l'école ou dans divers jobs et qui réussissent tant bien que mal, qui s'intègrent au système, et vivent sans histoire (des fois à côté de chez toi). Puis la tripotée de petites frappes, plus intéressés par l'argent facile de la drogue, de la prostitution, des larcins divers, des braquages armés etc. Qui enchaînent les séjours en tôle. Là, il se font des copains, se montent le chou. Deviennent des caïds et se remontent le chou. Quand ils sortent c'est la gloire, ce sont des Hébert dans leurs quartiers de banlieues. Plus le chou gonfles, plus ils pensent qu'ils sont mal payés et retombent dans la délinquance. C'est dans ces populations que les ravagés de la foi font leur viande à s'exploser, pendant qu'en France on leur met un bracelet à la cheville.
C'est dur pour certains de comprendre que pour pouvoir profiter de la société de consommation, il faut bosser.
C'est un peu raccourci, mais c'est comme ca que tu peux retrouver un voisin, ou n'importe quel paumé.

CLAP CLAP bon raccourci !!!

letarmo · 2015-01-18 19:18:05

Oui chergé mais je ne vois pas en quoi nous devrions "comprendre" les directives dont tu parles. Tu veux dire "admettre" ?
Perso je les comprends parfaitement et je les accepte quand je suis outre méditerranée, même si parfois cela amène à constater des situations choquantes pour nous. Elles font d' ailleurs partie à des titres divers des institutions des pays du Maghreb.
Mais elles ne font pas partie des nôtres et là ce sont les croyants qui ont du mal à le comprendre, pas nous.

franz · 2015-01-18 19:29:06

"Mais je voudrais également parler de l'enseignement religieux au collège. Là où j'étais (alors il y a 15-20 ans maintenant sad ), la seule religion enseignée au sein du collège était le catholicisme (collège public je précise) avec le catéchisme pendant des heures d'études pour les pratiquants. J'ai toujours trouvé scandaleux cette présence religieuse dans le collège. Mais finalement, n'est-ce pas peut être une solution? Est-ce déjà le cas dans certains établissements? Des profs peuvent-ils me renseigner? Peut-on étudier l'islam ou le judaïsme dans les collèges maintenant? Comme le cathé? Cela permet-il d'encadrer justement cet enseignement?"

Cécé, où habitais tu à l'époque? En Alsace ou en Moselle? Parce que c'étaient les seuls endroits où il y avait des cours obligatoires d'instruction religieuse dans le public.
Pour ma part, j'étais dans les 70s dans le Bas Rhin (Haguenau, joli port de pêche) et au Collège, j'avais l'abbé Criqui comme prof d'instruction religieuse. Si j'avais été protestant, j'aurais eu la possibilité de suivre ces cours là également. Il y avait peu de juifs dans mon collège, car il y avait une école juive juste à coté (la communauté judaïque était à l'époque fort nombreuse en Alsace). Les maghrébins étaient très peu, peut être un par classe (dans la mienne un certain Miloud, pas musulman du tout), et l'islam était absolument inconcevable dans le Bas Rhin à la fin des seventies; évidemment tout cela a beaucoup changé.

Je pense qu'on résume le problème lorsqu'on utilise l'expression "musulmans français": il y a d'abord des français; si ils sont musulmans, c'est leur droit tant que cela n'empiète pas avec les lois du pays. Mais si ils sont d'abord musulmans avant d'être français, cela ne marchera jamais, et l'assimilation (je n'ai pas dit intégration) sera impossible.

letarmo · 2015-01-18 20:03:37

Quant à moi, en ayant quitté l'enseignement religieux en première pour redoubler, j'ai trainé mes guêtres dans différents lycées (Condorcet, Chaptal, une annexe en banlieue) et JAMAIS je n'ai eu le moindre cours lié à une quelconque religion.
Là franchement, cécé, je ne sais pas de quoi tu parles.
ET puis mon meilleur pote en grande école était un Français musulman, Mohamed de son nom de famille, adorable de gentillesse, marié, un gosse...il a disparu en Algérie, j'ignore ce qu'il est devenu. ON parlait très librement.

phylipexrcb · 2015-01-18 20:19:53

à cabanis en 78 , pour préparer la communion, en sixième il y avait un prêtre qui venait ....pas un grand souvenir, mais c'était basé sur le volontariat .

cece19 · 2015-01-19 20:18:44

exrcb a écrit :

à cabanis en 78 , pour préparer la communion, en sixième il y avait un prêtre qui venait ....pas un grand souvenir, mais c'était basé sur le volontariat .

Désolé je me suis mal exprimé. C'est de ça que je parlais. Le curé (ou je sais pas qui) venait au collège d'objat pour enseigner le cathé pendant les heures d'études à ceux qui voulaient y aller. Mais par contre, aucune possibilité pour les musulmans ou les juifs d'avoir cette possibilité. Ne serait-ce pas une possibilité de structurer l'enseignement religieux?

Pour Cherge, tu parles de la soumission de la femme dans l'islam. Mais la France était encore très Patriarcale il n'y a pas si longtemps provenant peut être de la religion catholique non?

letarmo · 2015-01-19 23:14:37

Parallèle un peu excessif cécé.
C'est vrai que la France était patriarcale jusque dans les années 70 où ça a commencé à vraiment bouger.

Mais ce patriarcat était quand même sans commune mesure avec celui qu'impose l' Islam même dans les pays modérés comme le Maroc.
Et aujourd'hui notre société a imposé l' égalité en droit partout alors qu' au contraire les sociétés musulmanes ont le plus grand mal à évoluer quand elles ne régressent pas.

Et aussi, surtout, la soumission de la femme est exigée avec une extrême violence dans divers pays.
Alors s'il te plait pas de parallèle entre ce que notre société encore villageoise et imprégnée d' un catholicisme rétrograde pouvait exiger dans les années 50 et la situation atroce que subissent AUJOURD'HUI les femmes en Afrique, particulièrement en Afrique noire avec son cortège de violences et de mutilations en tous genre, sans parler des interdits sur l' éducation, qui n' ne sont même pas imaginables chez nous.

Je peux te dire que j'ai été témoin direct de plusieurs cas attestant de cette violence et de la soumission exigée notamment par la propre famille des jeunes filles. Et je ne parle même pas de ce qui se passe en Iran, au Pakistan, en Afghanistan...la liste est longue. C'est d' autant plus chiquant que de nos jours, toutes les populations du monde ont un œil sur la vie en Occident et le contraste est violent pour elles.

Pour les islamistes les femmes sont du bétail, et pour les modérés elles doivent rester asservies.

cece19 · 2015-01-20 20:12:03

En fait ce n'était pas un parallèle. C'est juste que j'avais l'impression que Cherge expliquait qu'il y avait que dans l'Islam cette notion d'homme dominant la femme. Or j'ai l'impression que dans beaucoup de religions, c'est un dénominateur commun. Et que la femme s'est vraiment libéré en France là aussi quand la religion a eu moins d'emprise.

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

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