Je ne suis pas Charlie :(

christian · 2015-03-04 18:40:49

Big a écrit :

Ca y est je rejoins le clan de ceux dont le site pédale dans la semoule (semoule du couscous bien sur)!
Encore un coup des djihadistes, pourtant j'n'ai dessiné personne dans Charlie moi...

Demande de l'aide à GRAZ (virus,défragmentation,fichiers croisés) tout ça quoi !

franz · 2015-03-05 00:05:07

"l'ancien ambassadeur Israéliens en France...."

Avi Pazner?
Grand habitué des interviews d'Elkkabach sur Europe1

Big · 2015-03-05 09:02:52

Beria a écrit :

Big a écrit :
..........
La Palestine n'existe en fait que depuis que les israéliens s'y sont installés. Avant il n'y avait que des nomades, qui ont été regroupés et poussés à s'opposer par les syriens, et autres peuples environnant qui voyaient d'un mauvais œil le peuple juif s'organiser et prospérer dans cette région désertique. Depuis 70 ans, des nomades (de toutes couleurs et confessions) se sont sédentarisés autour d'un seul projet, virer les israéliens et prendre leur place. ..........
Tain!
11 pages et je découvre seulement ce soir ce sujet brulant....
Pas possible de tout lire, tellement ça rame... et puis certains posts sont de vrais romans....
Donc non Big, la Palestine existait avant que les Israéliens y reviennent.
Dans un précédent post, Franz fait un bref rappel
.../...
Donc la Palestine était bien peuplée d'Arabes, avec des vrais villes,
et pas par une poignée de nomades....

Tu comprendras que ce sont des clichés que je fais pour ne pas m'étendre sur le sujet. Si je développe, là ça devient un roman et personne, comme toi en premier, ne lit plus!
Alors désert je maintiens, si tu compares les territoires occupés par les arabes et israéliens. Les israéliens y ont fait un boulot que les autres n'ont jamais eu le courage de faire. Et encore aujourd'hui la différence est significative.
Si tu préfères, plutôt que désert, j'aurais pu dire territoires à l'abandon occupés en majorité par des habitants nomades...
Mais je ne suis ni israélien ni arabe, et ce n'est pas une étude, ni une thèse, que je développe ici. Bref encre un ni-ni!

Big · 2015-03-05 09:35:52

Beria a écrit :

franz a écrit :
"l'ancien ambassadeur Israéliens en France...."
Avi Pazner?
Grand habitué des interviews d'Elkkabach sur Europe1
Je ne me souviens pas de son nom?
Cette itw était sur franceinfo, mais ça doit faire une dizaine d'années?
Big a écrit :
Tu comprendras que ce sont des clichés que je fais pour ne pas m'étendre sur le sujet. Si je développe, là ça devient un roman et personne, comme toi en premier, ne lit plus!
Alors désert je maintiens, si tu compares les territoires occupés par les arabes et israéliens. Les israéliens y ont fait un boulot que les autres n'ont jamais eu le courage de faire. Et encore aujourd'hui la différence est significative.
Si tu préfères, plutôt que désert, j'aurais pu dire territoires à l'abandon occupés en majorité par des habitants nomades...
Ok!
Mais ce n'étaient pas des contrées inhabitées comme le prétendent certains pour justifier la colonisation.
Et puis, ils y faisaient ce qu'ils en voulaient de ces terres; il n'empêche qu'ils en ont été spolié!

Ben non pas spolié! Il y avait bien un peuple juif antérieure sur ces terres. Mais avec des arabes juifs et autres ethnies qui s'y côtoyaient ancestralement. Dans ces régions les populations arabes et plutôt de confessions musulmanes ont poussé les autres. C'est comme ça depuis des millénaires, les musulmans s'installent insidieusement puis décrètent qu'ils sont chez eux. Ca devient également un objectif en Europe si on n'y prend pas garde. D'où les problèmes que l'on connaît et qu'avec, ou surtout avec les musulmans.

Dernière modification par Big (2015-03-05 09:37:14)

franz · 2015-03-05 09:55:11

"C'est comme ça depuis des millénaires, les musulmans s'installent insidieusement puis décrètent qu'ils sont chez eux."

On est bien d'accord. C'est même décrit dans le coran.

Big · 2015-03-05 10:10:59

Beria, je pense être lapidaire dans mes images, mais toi tu l'es un peu trop vite dans tes conclusions! Je te laisse à tes illusions!

Dernière modification par Big (2015-03-05 10:11:31)

Big · 2015-03-05 17:40:59

"pas de parti pris dans cette histoire"

L'histoire chacun la fait à la sauce qui l'arrange! Elle est rarement la même de chaque coté... la preuve!

letarmo · 2015-03-05 17:41:51

Là-dessus, et sans faire référence à l' histoire car c'est aberrant ce droit supposé du "premier occupant", ce qui compte c'est la situation des 50 dernières années.
Et là y pas photo, et ce n'est pas une question de capacité, voire de "supériorité" qu' auraient les isarëliens sur les arabes, ce genre de propos est assez déplaisant et faux, c'est une question d' afflux massif de capitaux après guerre au seul profit des premiers colons israéliens.
On a créé l' Etat d' Israël, nous les occidentaux, de toutes pièces aorès la guerre, fortifié le mythe de la "terre promise", créé une colonisation...et créé la situation où le sionisme chasse peu à peu les arabes de leurs terres, surtout dans ce qu'on appelle la cisjordanie et la bande de Gaza.
Et c'est largement le fric de la diaspora "en exil"(et qui est priée de contribuer) qui alimente les constructions de nouvelles colonies, là où c' était censé être interdit.
Et chaque fois que les israéliens modérés ont voulu arrêter le processus, il y a toujours eu des religieux juifs pour casser la paix. Que de provoc récemment encore.
Les palestiniens en face n'ont pas de moyens. Pas étonnant qu'à force ça génère des fanatismes. Même si chez eux il y a aussi des extrémistes qui poussent délibérement Israël à la faute.

franz · 2015-03-05 22:15:57

letarmo a écrit :

Là-dessus, et sans faire référence à l' histoire car c'est aberrant ce droit supposé du "premier occupant", ce qui compte c'est la situation des 50 dernières années.
Et là y pas photo, et ce n'est pas une question de capacité, voire de "supériorité" qu' auraient les isarëliens sur les arabes, ce genre de propos est assez déplaisant et faux, c'est une question d' afflux massif de capitaux après guerre au seul profit des premiers colons israéliens.
On a créé l' Etat d' Israël, nous les occidentaux, de toutes pièces aorès la guerre, fortifié le mythe de la "terre promise", créé une colonisation...et créé la situation où le sionisme chasse peu à peu les arabes de leurs terres, surtout dans ce qu'on appelle la cisjordanie et la bande de Gaza.
Et c'est largement le fric de la diaspora "en exil"(et qui est priée de contribuer) qui alimente les constructions de nouvelles colonies, là où c' était censé être interdit.
Et chaque fois que les israéliens modérés ont voulu arrêter le processus, il y a toujours eu des religieux juifs pour casser la paix. Que de provoc récemment encore.
Les palestiniens en face n'ont pas de moyens. Pas étonnant qu'à force ça génère des fanatismes. Même si chez eux il y a aussi des extrémistes qui poussent délibérement Israël à la faute.

C'est une considération péremptoire, manichéenne et très partiale.
Je ne suis ni de confession israelite ni spécialement complaisant avec le sionisme, néanmoins je considère cette vue complétement déséquilibrée car elle ne tient compte que du point de vue palestinophile.
Et pourquoi ce ne serait que les 50 dernières années qui compteraient? Qui fixerait une limite temporelle au delà de laquelle "qui va à la chasse perd sa place"? parce que pour la cisjordanie, les premières annexions israéliennes datent de 1968, ce qui fait que dans 3 ans on pourra considérer que les colons installés depuis 50 ans sont dans leur droit? Le débarquement de l'Exodus, c'était en 1948... Pourquoi 50 et pas 100 ou 200 ou 2000? Parce qu'il y a 2000 ans, c'étaient bien les juifs qui habitaient 'le doux pays de Canaan" avant que les romains ne les fassent chier, puis les troupes du mahomet. Il n'y a pas de bons et de méchants, juste des conflits interminables parce que les compromis sont quasiment impossibles. Et en général dans ces cas là, la raison du plus fort prévaut

phylipexrcb · 2015-03-05 23:16:03

imaginons un peu qu'en plus du sable et des cailloux il s'y trouve du pétrole sur leurS terreS promises , quel bordel !!!!

lespaul · 2015-03-05 23:24:22

Il y en a figure-toi, mais pas exploitable à 60/70dollars le baril.
Bien plus que le pétrole, c'est l'eau qui est un enjeu géopolitique déterminant dans la zone.

letarmo · 2015-03-06 00:16:23

Bien sûr Franzou, tes dénégations sont très convaincantes, on lit que tu est neutre et objectif
ça m'a touché vraiment. De même que la mesure de tes propos. Tu aimes distribuer les bons et les mauvais points dirait-on.
Pourquoi les 50 dernières années ?
C' est pourtant une évidence. Alors je vais t' expliquer doucement, 50 ans oui, c'est depuis "environ 50 ans"que la situation a dégénéré, même pas , 40 ans et quelques depuis la guerre des 6 jours mais j'inclus les prémices !

Il y avait une situation de cohabitation sans guerre, il y a eu la guerre, venue de l' extérieur. Ce ne sont pas les locaux qui ont attaqué mais une coalition, un vrai foutoir soi dit en passant. On se moque bien de ce qu'il y a eu avant, qui ne sert comme partout qu'à légitimer des conquêtes, et ce depuis toujours.

Après la guerre, il fallait le statu quo, et privilégier à nouveau la cohabitation. Les israëliens avaient gagné la guerre tant mieux pour eux, mais ils ne devaient pas conserver les territoires occupés.
Or ils l'ont fait, en promettant, en reniant, sans cesse. D' où les premiers terroristes, ceux d' Arafat. Pourtant même lui, cette vieille crapule, a fini par signer la paix, pour rien.

Il faut savoir finir une guerre mais entretenir le conflit n' a cessé de profiter à l' expansionnisme juif, c'est pourtant évident. Rabbin qui était sur le point de signer la paix n'est pas mort d' une crise cardiaque.
Israël n'a jamais voulu la cohabitation ni la paix, a toujours été emmené par les religieux du Likkoud et ne veut pas ni mettre un terme aux escarmouches, ni laisser les palestiniens vivre avec eux.

Si ça n'excuse pas le terrorisme, ça en explique largement les racines. Israël ne veut pas la paix car ils ont la force. Et comptent bien éradiquer les autres, lentement mais surement. Libre à toi d' approuver, question de conscience. la raison du plus fort, ou pas. IL y a de très nombreux modérés en Israël mais ils ne sont pas entendus. Oui c'est vrai ils sont de gauche et ça, c'est péché mortel en Franzonnie

Quant à affirmer que je serais "palestinophile", c'est juste une ânerie, t'es en forme ce soir !

franz · 2015-03-06 11:40:02

T'écris tard mon Tarmiche, tu perds ta lucidité, faut aller dodo
Je n'ai jamais dit que tu étais palestinophile, j'ai écrit que ta vue était déséquilibrée car elle ne tient compte que du point de vue palestinophile. Ta première ânerie.
C'est environ depuis 50 ans que la situation a dégénéré? T'es gentil mais les diasporas ont été générées le plus souvent par des phénomènes violents, les gens se foutent joyeusement sur la gueule dans le coin depuis les hittites voire même avant, donc limiter le début des conflits là bas à la seule "arrivée" des juifs depuis 48, c'est une deuxième ânerie.
J'aime distribuer les "bons et les mauvais points"? Si tu veux... Toujours est il que je ne prends pas partie dans ce conflit, je m'autocite "Il n'y a pas de bons et de méchants, juste des conflits interminables parce que les compromis sont quasiment impossibles.". Troisième ânerie

Et on va conclure là dessus:
"IL y a de très nombreux modérés en Israël mais ils ne sont pas entendus. Oui c'est vrai ils sont de gauche et ça, c'est péché mortel en Franzonnie smile"
Ca c'est carrément l'écurie complète, mais je comprends, à une heure si tardive, que la lucidité ne soit pas forcément au rendez vous. Permets moi juste d'avoir un point de vue moins partisan que le tien sur ce conflit.
Bon, je te laisse, je dois aller promener Panzer, mon berger allemand

Cherge · 2015-03-06 13:16:48

Béria ils y en avaient beaucoup qui ne savaient pas comme les jeunes, les juifs eux-mêmes qui ne se sont pas trop rebellés je crois.

Dernière modification par Cherge (2015-03-06 14:17:23)

letarmo · 2015-03-06 14:21:48

Ouaip...mieux vaut éviter d' élargir le débat à la connaissance supposée ou réelle de la "solution finale".
Peut-être les hommes politiques savaient-ils, la population certainement pas mais le fait est que la solution finale trouvée après la guerre était la création d' Israël, sur laquelle je n'ai pas d' avis (sans intérêt). J'ai souvent pensé, quand mon grand âge me le permettait, que l' idée de départ , dans tous les sens du terme était bonne.

Mais cette séquence a abouti à la guerre des 6 jours, suivie de l' occupation des territoires et aujourd'hui des antagonismes violents qui ruinent tout espoir de paix.
Espoirs toujours brisés par les religieux juifs.
Et ces antagonismes créent un terreau pour le fanatisme au sein de populations incultes et soumises à un blocus impitoyable.
CE doit être mon côté asinien, mais je suis intimement convaincu que les représailles démesurées et systématiques de la droite dure au pouvoir en Israël alimente et entretient ce terrorisme.

Alors quand notre ami Franzou, alias modomollo, notre conscience à tous, se permet quelques écarts de langage envers les gueux qui n'ont pas sa vision globale des problèmes, je m' agace c'est vrai. Sans doute parce que j'aime les bêtes, le bon panzer a du mérite à sortir si tard en mauvaise compagnie

Big · 2015-03-06 14:48:55

C'est dur, mon tramishe, mais il faut apprendre à reconnaitre quand on n'a pas forcement raison! Sur ce point, et de ce problème ancestral, on pourrait en parler pendant des lustres et mouliner autant que ce peut; on sera mort avant de connaître le début du commencement d'un épilogue. Donc, tapent en touche parce Franki métrise plutôt bien le sujet, pour lequel d'autres que toi et Beria, moulineront encore dans 1000 ans et plus. A moins, qu'un éberlué religieux de la région finisse par dégoter les plans de l'arme fatale. Dans ce cas on ira tous se battre pour sauter les vierges; et rejoindre tous ceux qui au nom d'Allah, se sont fait éparpiller menu menu sur terre, pour être les premiers!

Dernière modification par Big (2015-03-06 14:51:11)

vengeur masqué · 2015-03-06 15:30:59

Le brave Panzer ne se promene plus tout seul,dans les jardin de Carrere? il a changé de division!

franz · 2015-03-06 15:37:05

Mais vous allez laisser cette pauv'bête tranquille?

"se permet quelques écarts de langage envers les gueux qui n'ont pas sa vision globale des problèmes"

Quels écarts de langage? Merci d'être plus spécifique sur ces "dérapages" pour reprendre un terme d'usage courant dans la doxa actuelle

letarmo · 2015-03-06 16:36:13

"considération péremptoire, manichéenne et très partiale"ça te va ça, Franz ?
Bah moi non, ni sur la forme ni sur le fond, je ne trouve légitime ce genre de réponse un rien suffisante.
Tu peux tout à fait affirmer que la politique de colonisation en Palestine ne contribue pas à la fermentation terroriste, moi je crois que si.

Je crois également que c'est un très puissant vecteur de rassemblement au sein de l'ensemble du monde arabe contre "les occidentaux", voire les "croisés". Et bien sûr contre les juifs.
Tes propos n'ont rien d' arguments, que je sache. Ce sont des appréciations en forme d' écarts de langage.

Je pense, du moins j' espère qu'on pense tous que la seule issue est dans le retour à un équilibre politique, avec la création d' un Etat palestinien.
Et surtout le retour à une cohabitation sur la même terre de toutes les ethnies et des 3 principales religions qui la peuplent.
Or ce sont les israëliens et personne d' autre qui ont la clef. même pas les Etats-unis qui ne font que suivre.
Si leur but reste l' annexion à terme de la totalité des territoires, on est mal partis, et le terrorisme sera alimenté par cette colonisation.
Or tant que la droite religieuse fera la pluie et le beau temps en Israël, ça pourrait bien durer.

Si ces propos sont péremptoires, manichéens et très partiaux, bah tant pis, je ne dis rien d' autre car je le pense profondément.

cece19 · 2015-03-06 21:25:37

Beria a écrit :

ORTHO a écrit :
Il ne comprendra que lorsqu'il sera trop tard... Comme beaucoup de ces bobos de tout poil.
Cece, c'est un "tiersmondiste"!!!

Si vous pouviez me faire un petit chèque pour que je devienne un bobo

letarmo · 2015-03-06 22:09:12

Un petit chèque cécé ???
Si y avait que ça !
Mais tu sais, pour devenir bobo, il en faut un gros et puis c'est tout un mode vie, une façon de penser...C'est pas donné à tout le monde.
Même pas sûr qu'on ait des spécimens en Corrèze.
Enfin bon, on va laisser pisser le mérinos...et le panzer
Pov bête

cece19 · 2015-03-06 22:27:49

letarmo a écrit :

Un petit chèque cécé ???
Si y avait que ça !
Mais tu sais, pour devenir bobo, il en faut un gros et puis c'est tout un mode vie, une façon de penser...C'est pas donné à tout le monde.
Même pas sûr qu'on ait des spécimens en Corrèze.
Enfin bon, on va laisser pisser le mérinos...et le panzer
Pov bête

Le chèque c'est le début Après je mettrai mon petit pull noué autour du coup, je me ferai un brushing (faut que je me dépêche vu la calvitie naissante). Niveau cliché n est bon ?

letarmo · 2015-03-07 08:38:17

Houla non malheureux !
Faut aussi causer autrement, apprendre les discours qui vont bien, dire que la pollution t' atteint énormément, toutes ces particules dans tes petits poumons, parler de ton surbooking, de ta promo à 7000 € par mois que tu ne peux pas accepter, des spectacles (abscons) que tu veux voir...un vrai métier !!
Et toujours avoir l' air un peu triste, préoccupé...la vie est si dure...le bobo est triste, c'est bien connu.

cece19 · 2015-03-07 09:01:07

letarmo a écrit :

Houla non malheureux !
dire que la pollution t' atteint énormément, toutes ces particules dans tes petits poumons, [...] des spectacles (abscons) que tu veux voir...un vrai métier !!
Et toujours avoir l' air un peu triste, préoccupé...la vie est si dure...le bobo est triste, c'est bien connu.

En fait tous les parisiens sont des bobos?

Il faut aussi acheter le Figaro planqué à l'intérieur de Libération non?

franz · 2015-03-07 13:27:40

Si les journaux s'achetaient, ça se saurait et on ne serait pas obligés de les sponsoriser sur nos impôts...

Bon, j'ai bien retenu que l'usage des adjectifs "péremptoire, partial et manichéen" sont des "écarts de langage" lorsqu'ils se rapportent à une opinion ou des considérations.

On va plus pouvoir exprimer grand'chose sans "déraper" alors.

Pour revenir sur le(s) conflit(s) au proche Orient, je n'ai pas de solution toute faite personnellement. Et je me méfie des recettes "yaka faukon"... et une opinion en la matière est forcément subjective et partiale (mille excuses), alors je préfère considérer qu'on ne peut affirmer de manière péremptoire (mille excuses again) "c'est la faute à çuilà", c'est un peu trop manichéen (je suis vraiment impardonnable). En l'occurrence, j'en reste à ma conclusion de base: il n'y a ni bons, ni méchants, juste des gens qui trouveront toujours une bonne raison historique, ethnique ou religieuse de se foutre sur la gueule.

Juste au passage une petite pensée pour les chrétiens d'orient (syriaques, trébizondes, arméniens, grecs usw...) qui sont au proche et au moyen orient depuis 2000 ans et qui se font joyeusement massacrer dans des proportions parfois génocidaires (au XX° siècle) sans que cela ne dérange personne. Edifiante l'indignation sélective en la matière

Coujoux de tous les pays - Unissez vous !!!

#251 2015-03-04 18:40:49

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#252 2015-03-05 00:05:07

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#253 2015-03-05 09:02:52

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#254 2015-03-05 09:35:52

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#255 2015-03-05 09:55:11

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#256 2015-03-05 10:10:59

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#257 2015-03-05 17:40:59

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#258 2015-03-05 17:41:51

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#259 2015-03-05 22:15:57

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#260 2015-03-05 23:16:03

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#261 2015-03-05 23:24:22

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#262 2015-03-06 00:16:23

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#263 2015-03-06 11:40:02

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#264 2015-03-06 13:16:48

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#265 2015-03-06 14:21:48

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#266 2015-03-06 14:48:55

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#267 2015-03-06 15:30:59

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#268 2015-03-06 15:37:05

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#269 2015-03-06 16:36:13

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#270 2015-03-06 21:25:37

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#271 2015-03-06 22:09:12

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#272 2015-03-06 22:27:49

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#273 2015-03-07 08:38:17

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#274 2015-03-07 09:01:07

Re : Je ne suis pas Charlie :(

#275 2015-03-07 13:27:40

Re : Je ne suis pas Charlie :(

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